Reprise du message précédent :

 
Ouai, mais, si j'ai bien compris, Gavin Menzies se base sur cette carte pour avancer sa théorie. La carte du 15ème siècle n'existe plus (ou, plus probablement n'a jamais existé). Donc, c'est sur cette carte du 17ème siècle que se base tout le raisonnement. Donc, quatre possibilités :
 
1) ou il s'agit de la copie exacte de la carte du 15ème siècle. Et alors, c'est complètement délirant tellement c'est complet et tellement ils seraient allés partout (cf. ce que je disais plus haut). Même avec une flotte se séparant, c'est vraiment trop gros. Et de toute manière, en l'absence de l'originale, on ne peut pas savoir si c'est une copie exacte ou pas.
2) ou il s'agit d'une copie de la carte du 15ème avec mise à jour de la part du copiste. Et dans ce cas, comme on ne peut pas savoir ce qui a été ajouté ou pas, on ne peut absolument rien en déduire du tout concernant la carte d'origine et donc, les expéditions de Zheng He.
3) ou il s'agit d'une simple carte du 17ème. Donc, rien à voir avec Zheng He.
4) ou il s'agit purement et simplement d'un piège à touriste : une carte bidon.
 
Quand on lit sur Wikipedia le compte rendu des expéditions précédentes de Zheng He, on voit qu'apparemment, il a toujours plus ou moins longé les cotes. Donc, il n'avait probablement aucun instrument permettant de s'orienter en pleine mer, et surtout, dans une mer inconnue.
 
Peut-être qu'il pouvait faire quelques excursions en pleine mer, mais dans une mer connue. Donc en étant sur qu'il allait trouver assez rapidement une cote. Mais même ça n'est pas sur.

Les premiers ce sont ceux qui sont passés par le detroit de bering, il y a 30 000 ans.  

 
Je n'étais pas encore remis du choc du "est été"

mais meme pour une copie du 17eme ca reste trop enorme comme carte ^^ (l'antartique quoi ! c'est pas le premier truc qui fut decouvert sur terre - et pareil dans le cercle polaire nord... nan serieux faut arreter la...).
 
surtout que de memoire les chinois ont pas bcp bougés de chez eux entre le 15eme et le 17eme, donc c'set qu"'il y aurait ajout d'élément externes, donc je vois pas pourquoi l'amérique ne ferait pas parti de ces ajouts
 
 
edit : j'oubliais : les fleuves.
 
mais aller c'est ca les chinois connaissaient tous les grands fleuves terrestres au 17eme (ainsi que l'integralité des principales iles du pacifiques...)

c'est grace à leurs satellites en bois satellisés par leurs somptueux cerfs-volant  

 
 
Même si les Chinois n'ont "pas bougé", ils ont tout de mêm eu des contacts avec des gens qui "se promenaient", donc pour moi la présence des fleuves et du continent américain n'est pas forcément irréaliste. Le problème vient plus de ce que Glorb résumait fort bien plus haut, et également de l'impossibilité absolue de tenir cette carte pour une preuve même indirecte du voyage de Zneg He.
Pour ma part, je ne trouve pas l'hypothèse si farfelue que cela, mais attendons d'avoir des traces matérielles de son passage sur le continent américain pour tenir le fait pour acquis.

correctif :
 
impossibilité de tenir cette carte pour crédible que ce soit en tant que carte du 15eme ou du 17eme. (meme en tenant compte d'un regroupement global des connaissances - qui leur aurait au passage eviter certaines erreurs malgré tout présentes)

La carte du 15ème siecle existe toujours si il s'agit de celle de Piri Reis à la base
 
http://www.ldi5.com/archeo/map.php
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
 
Il semble avoir compilé sa carte à partir d'extraits de cartes réalisées par une multitude de navigateurs à travers l'histoire.
 
Le seul opint louche de la carte de Piri Reis étant le tracé de la côte antarctique telle qu'elle est SOUS la glace, 300 ans avant la déocouverte officielle de ce continent. (et là ce serait délirant car ça voudrait dire qu'il a mis la main sur une carte de l'antarctique vieille de 10 000 ans, avant la prise des glaces)
 
Comme mis sur les liens des explications expliquent qu'il ne s'agit peut être pas d l'antarctique mais de la terre de feu.

lu sur ton site : On y voit les côtes de l'Antarctique qui ne sera découvert qu'en 1818 soit 300 ans plus tard
 
la terre de feu ne suit pas le cercle polaire hein =]
 
ou alros il faut supputer qu'(il se sont chiés au niveau du calcul du pole sud ? (le cap horn leur a paru si dur que ca ?? )
 
ca serait credible, sauf que pour le pole nord ils se sont pas planté ^^  
 
nan honnetement cette carte j'y crois pas une seconde (tu notera d'ailleurs que les cartes que tu me file en lien n'ont rien de comparable avec hein ^^)

Non. Il se base sur une autre carte - la carte nautique de pizzigano, elle authentiquement du 15e siecle.

http://www.1421.tv/maps.asp
 
C'est notre pote ashim qui as tout melange.

Absoluement. Au 17e, chaque pays connaissait relativement bien sa geographie, donc les fleuves ca parait pas exagere.

cest les goa'ulds qui ont decouvert lamerique...

 
 
 Je viens de jeter un oeil sur le 1 er site, on y mentionne aussi que la carte comporte la grande dorsale de l'atlantique (en plus des rivages antarctiques...). C'est quand même assez fort. Surtout que vue la profondeur du truc, ça ne sert pas vraiment à la navigation, la mention de haut fond, de rochers affleurants près des cotes, des "passes" et autres serait plus utile à mon sens pour la navigation...
 

Je croyais que le passage du pacifique à l'atlantique par le nord de l'amérique avaient été découvert très tard, comment se fait-il qu'il figure sur la fameuse carte?

 
 
Mince j'ai raté un beau topic  

Suffit de faire le tour du Groenland, c'est pourtant pas comliqué  

On en parle chez iaou :
Les Chinois ont-ils devancé Christophe Colomb en Amérique du Sud ?
http://fr.news.yahoo.com/18012006/ [...] ue-du.html
 
Concernant la fameuse carte :
 

 
A part ça, l'article fait mention du site de Gavin Menzies http://www.1421.tv

 
C’est tellement vrai    
Mais la propagande a encore (c'est elle un jour arrêtée ?) de beau jour dans ce pays...

on en reparle dans 150ans quand la chine nous aura écrasé

 
 On sera mort, on pourra pas en parler...  

il vont nous bouffer bien avant  

 
 Peut être, peut être pas... Franchement, j'ai l'impression qu'on surévalue un peu la puissance du développement futur de la Chine et la vitesse de celui-ci.  
Pour l'instant, le pays est en phase de "rattrappage" de la place qu'il devrait tenir (économiquement, scientifiquement etc...) depuis des décennies. Une fois ce rattrapage effectué, je pense que ça devrait se calmer un peu. (Là, à cette vitesse, il y a clairement un risque de "surchauffe" qui inquiète les chinois eux même).  
Et ne parlons pas de la consomation de ressources naturelles si la Chine se met au niveau de vie et de production standards des pays occidentaux... Et les répercutions sur l'environnement etc...  
 Certains comparent le pays a un colosse aux pieds d'argile.  
 

 
+1
 
La Chine me fait penser à un chateau de cartes
Un développement très rapide pour rattraper son retard, et portée par sa puissance démographique
Mais cela va peut-être trop vite ?
De toute façon la prochaine échéance sera la transition démocratique qui va généralement de pair avec le développement économique
Car si demain l'ouvrier chinois devient plus cher suite à ses revendication sociales, ça risque de moins bien marcher leur système
Et si la démocratie et les libertés individuelles réveillaient les prétentions nationalistes de chaque région ?
Donc foin d'iccodento-pessimisme et de sino-idolatrie, attendons de voir, car pour l'instant nous n'assistons qu'à une période de transition  
[/HS]

Sauf que quand la Chine aura atteint un certain seuil de développement, ses besoins gigantesques en énergie et matière première engendreront une explosion globale des prix qui feront que le système capitaliste mondial s'effondrera.  

D'autant que dans la région, pas mal de pays sont en train de devenir très puissants... Ne serait-ce que l'Inde qui rappelons le a connu un passé "récent" houleux dans ses relation avec la Chine.  
 Esperons qu'il ne porduise pas un scénario de type "western", "l'un de nous deux est de trop dans cette ville, étranger..."  

Les manifestations en Chine sont de plus en plus fréquentes malgré la fermeté des autorités qui commencent peu à peu à avoir la main moins lourdes. D'ailleurs le gouvernement chinois a menacé les exploitants de mine peu scrupuleux plutot que les manifestants. En ce moment, les fronde vient des agriculteurs très peu de temps après les mineurs bientot le bâtiment...
Le régime tend à utiliser le nationalisme pour faire diversion en attisant la haine anti-nippone et en révélant d'un coup la vraie croissance du pays après l'avoir caché si longtemps.
Qu'ils inventent un Christophe colomb chinois pour flatter l'égo national, c'est pas étonnant.

Tout ça pour dire qu'on n'en sait pas plus sur la découverte de l'amérique, et puis quel autre intérêt en effet que le nationalisme pour bricoler des faits historiques, c'est pas comme si c'était déjà arrivé chez nous n'est ce pas ?   .
(la carte du XVIIe copiée d'après un original du XV ferait rire n'importe quel étudiant d'Histoire-Géo, même en première année)
 
Ce que j'en sais par contre c'est que les échanges avec les arabes étaient très régulier juste avant l'époque des explorateurs européens, et une chose de sûr, c'est que la Chine est tombé en déclin quand l'occident lui sortait du Moyen Age, c'est plus une coincidence historique qu'autre chose AMHA.
Et pour Info la Chine s'est fermé au reste du monde à cette période, un peu comme le Japon de l'ère Edo (un peu plus tard).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Ming
 
 
ça fait un peu trop sensationnel cette hypothèse historique, les chinois n'ont pas besoin de ça pour être fier de leur Histoire.

Pour moi c'est un gros fake cette histoire, un peu comme le "vinland" des vikings.
En 1421, le gars aurait découvert l'amérique, mais il aurait même fait le tour des deux continents et serait allé dans la Baie d'Hudson (si on se fie aux cartes qu'il a dessinée...
Cette carte est baucoup trop parfaite. QUand on voit les cartes de la fin du 16ème siècle au niveau de l'amérique alors que ça fait 100 ans qu'elle est colonisé, on a des trucs plus grossier que ça. Alors le fait qu'un gusse se pointe avec un gros bateau, qui est évidemment énorme, qui traverse le pacifique, passe par le cap horn pour remonter jusquau Labrador qui était évidement plein de vivres pour un voyage de 2 ans... qu 'en plus, il fasse une carte qu i montre qu'il a en gros suivit toutes les côtes....
On en aurait forcément entendu parler à l'époque ne serait ce parceuq'il aurait fallu une vie pour organiser tout ça.
QUand les espagnols et les portugais ont découvert l'amérique, ils avaient 100 ans de navigation dans l'atlantque derrière eux, des comptoirs, des ports un peu partout, des bateaux qui devenaient de plus en plus performants.
 
No comment quoi
 
Je précise que j'ai pas lu le sujet, donc peut être que ce que je dis a déjà été dit 100 fois.

Ca tombe bien une emission d'Arte, "le dessous des cartes" qui est consacré aux "AVENTURES MARITIMES DE L’EUNUQUE ZHENG HE" vient d'etre diffusé à l'instant: http://www.arte-tv.com/fr/histoire [...] C=396.html
 
Ils sont allé jusqu'en Afrique.
C'etait déja expetionnel pour l'époque, faut arreter avec les cartes bidon et les pseudo nouvelles découverte...
 

Afrique, pas trop trop dur en suivant les côtes, les navigateurs arabes sont allés extrèmment loinds.
Le plus dures c'étaient l'amérique et l'Australie, sans parler de l'Antarctique.

Pourtant si cette histoire est vraie, je le trouve vachement couillu  

 
Vue. Ils n'ont heureusement pas sombré dans cette histoire de découverte de l'Amérique, mais ils n'ont pas su éviter l'autre écueil, qui était de vouloir comparer les explorations chinoises et européennes à la même époque, en précisant bien que Zheng He était un gentil humaniste à la différence des affreux missionnaires-colonisateurs-massacreurs-esclavagistes Européens. Et qui en plus n'étaient pas foutus de passer les Açores quand son homologue en était déjà à l'Afrique. La conclusion était d'ailleurs sans appel, la voicy en substance : "Christophe Colomb n'a découvert l'Amérique que 70 ans après, c'est tout naze."
 
C'est agaçant, la télé.

 
 
Depuis l'Europe, c'était pas si évident à l'époque, avec des navires incapables de serrer le vent, et qui se faisaient emporter tant bien que mal vers Madère et les Açores, et pas forcément avec l'assentiment du capitaine.

 
Sauf que le Vinland, par contre, c'est pas un fake, hein. On a retrouvé des habitations Viking à Terre-Neuve (Anse-aux-Meadows), y'a plus de doute qu'ils sont allés en Amérique avant Colomb.  
 
Par contre pour tous les autres (Chinois, Arabes, Phéniciens, Romains, Irlandais, Crétois et j'en passe), là on en reste au domaine des supputations, voire du délire.

    très bon  

 
sauf que les scientifiques chinois dementent et que ce pauvre navigateur est inconnu en Chine, je pense que le gouvernement chinois a suffisament d'experience en propagande pour s'y prendre mieux que ca

 
Ca m'étonnerait que Zheng He soit inconnu en Chine, quand même. Parce que même s'il a pas découvert l'Amérique, c'est loin d'être un pauvre navigateur. En terme de découvertes, ce qu'il a faut est équivalent à ce qu'a fait Vasco de Gama, il vaut bien 15 fois notre Jacques Cartier. Même en Europe, il est assez connu.
 
Il est peut-être connu sous un autre nom, par contre. Ou alors les programmes d'histoire chinois omettent tout ce qui s'est passé avant la Longue Marche ?

nan nan il est pas inconnu, je me suis mal exprimme, c'est juste cette affaire de decouverte de l'amerique qui est quasi inconnue

America had often been discovered before Columbus, but it had always been hushed up.
  - Oscar Wilde
 
 
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ok