Reprise du message précédent :

 
 
Ca remonte à la première page du topic, skyny-boy prétendait que les chinois ne savaient pas calculer la longitude  

 
Bah surtout vu que même l'Antartique est décrite  
Ça sent le fake
 
On peut imaginer qu'une expédition agglomère les différentes cartes des populations locales (bien que la cartographie soit généralement un bien précieux et confidentiel)
Mais la forme précise de l'Amérique Centrale laisse supposer que les mecs auraient fait le cote est et ouest, avec maints relevés permettant une telle précision
Bref, ça fait bidon

 
Premièrement ta source c'est encore une fois le site de ton cinglé.
Deuxièmement, lui même se refuse à affirmer que les chinois possédaient un calcul de la longitude (qui ne peut se faire avec les étoiles contrairement à ce qu'il dit), mais pour étayer ses élucubrations, il tente d'expliquer: "must have" "doivent avoir" un moyen de la calculer?
 Il n'a aucun élément lui permettant de l'affirmer mais il sait que sans cela, les chinois n'auraient pas pu faire les voyages qu'il décrit. cqfd

 
Oups, effectivement, j'ai un doute, c'était peut-être la nuit ?    
 
En fait, je voulais dire : "on a découvert quelque chose". Mea culpa    

et je maintiens
 
 
 
Godwin n'ayant rien à faire là de toutes façons, et il est généralement admis que celui qui fait remarquer le point Godwin est un troll de la pire espèce

non, la latitutde peut se calculer aux étoiles, mais certainement pas la longitude.

ouais mais " on " c'est l'Homme ? comme si les animaux n'avaient jamais rien fait  

les otaries ont découvert l'amérique bien avant les chinois!

et sans s'aider des étoiles mOssieur, elles ont des couilles les otaries elles

 
 
Dans ce cas là tout les sites qui parle du personnage dans le web font du prosyletisme musulman alors ? puisque tous(sans exception) mentionne son origine musulman ?
 
Et perso j'ai pas voulu mettre en avant qu'il etait musulman, je l'ai mis uniquement par souci historique et objective !
 
D'ailleur je suis assez surpris d'un tel engouement pour un si petit détails !
 
 
   

 
Donc les chinois avaient des méthodes pour naviguer(en calculant la longitude) on est d'accord.
Avant eux les arabes savaient déjà calculer leur trajectoire grâce à la lune et aux étoiles, c'est pas difficile d'imaginer que les chinois ont utiliser la même méthodes, et le fait que l'explorateur etait chinois musulman renforce encore plus cet idée du savoir faire arabe non ?
 
ps: Gavin Menzies a fait + ou - les mêmes rapprochement alors qu'il est chercheur donc bon, de toute manière tu le dis toi même pas moyen de naviguer sans calcul de longitude et peu importe leur méthode, ce qui est sûr c'est qu'ils avaient une méthode cqfd!

 
J'ai eu peur en commençant à lire le topic que personne n'en parle
 
Quelqu'un (:o) a écrit aussi: "oui mais ils sont arrivés à pied, pas par la mer"
 
Euh ça compte pas, à pied? Découvrir une terre habitée, c'est pas vraiment la découvrir pour moi    

 
ben le point godwin normalement c'est quand on en arrive aux comparaisons sur la seconde guerre mondiale

 
sorry je savais pas que ct spécifique à cette catégorie  

J’ai entendu dire que les papous auraient découvert l'Amérique 30 minutes avant les chinois  

Pour ma part je suis le premier à avoir découvert Saint Yrieix La Perche.

Non, je suis desole, mais c'est un mensonge. Mettre "comme par hasard" dans le meme message que c'etait un musulman et un grand humaniste, une donnee que tu as rajoute toi meme parce-qu'elle ne se trouve nulle part ailleurs, c'est clairement oriente.
 
Si tu avait dis, "Plusieurs elements semblent indiquer que Zheng He, un navigateur du sud ouest musulman de la chine, pourrait avoir decouvert et cartographie le continent americain presque un siecle avant Colomb", ca serait passe comme une lettre a la poste. Mais ce n'est pas le cas. Dans le 1er message tu as affirme (sans source fiable) que c'etait une verite historique, pour ensuite, comme je l'ai dis deja "comme par hasard" ajouter "ah et au fait il etait musulman et humaniste, pas comme Colomb l'agressif colonialiste".  
 
A la limite je n'aurai pas reagis, si je n'avais pas rencontre, dans les dernieres semaines, deux autres individus qui ont fait passe le meme message avec exactement la meme methode et la meme comparaison. 3 mecs dans 2 pays differents, ca fait quand meme une coincidence etonnante  

Désolé mais c'est toi qui te focalise là-dessus, j'y peux rien moi si tu as eu affaire à des types qui ont mis je ne sais pas quoi en avant qui t'as énérvé.
Et puis j'ai beau relire tout mes postes, je ne vois nulle part oû j'ai dis que Colombe etait un agressif colonialiste    
 
Là tu ne fais qu'inventé des choses contre moi, bref ca s'appel de la diffamation  
 
ps: le problème vient surement du fait que c'est vrai souvent je m'exprime mal et les gens ont tendance à mal interprété ce que je voulais vraiment exprimer.. mais je t'assure que j'avais aucune intention ou idée derrière la tête. maintenant j'espère que c'est claire pour tout le monde et qu'on puisse continuer le débat sur ce qui nous importe, çàd les explorations peu connu de l'histoire !
Merci.

Pour recentrer sur le topic, j'avais lu une fois dans S&Vie un article intéressant sur Zheng He et la marine chinoise, qui était la plus puissante du monde à l'époque
 
De mémoire :
 
Leurs bateaux étaient bien plus gros que les caravelles européennes, la navigation était plus assurée, bref, technologiquement avancés les Chinois disposaient du potentiel pour découvrir le monde et établir des relations politiques et surtout commerciales au-delà des mers
 
Alors pourquoi n'est ce pas arrivé ?
 
Plusieurs raisons sont évoquées :
- les affaires politiques chinoises du moment occultaient les expéditions ; l'intérêt était porté sur l'intérieur plutot que sur des découvertes lointaines, sans en entrevoir l'intérêt  
(un peu comme Voltaire qui raillait les "quelques arpents de neige" du Canada )
 
- le fossé linguistique (voire culturel) aurait limité l'expansion commerciale et l'implantation de comptoirs à l'étranger
Notamment la caractéristique du chinois, dont la langue parlée ne correspond pas à la langue écrite (idéogrammes)
Contrairement aux langues européennes (l'orthographe des mots indique leur prononciation) ce qui aurait facilité leur reprise et usage à l'étranger (un théorie parmi d'autres)

Moi quand je lis ca :

Je m'imagine betement que c'est une comparaison aux mechants espagnols colonisateurs eux.
 
Maintenant admettons, je te donne le benefice du doute. Mais sache dans ce cas qu'il y a des gens qui, a dessein, utilisent une ligne informative (tres) proche de la tienne a des fins totalement differentes.  
 

Mouais, si cette carte c'est comme la prétendue carte viking (analysée et re-analysée, donnée comme fausse, puis vraie, puis fausse...), hein, on s'en passera pour faire de l'Histoire!
Il faudrait avoir plus d'infos sur la carte elle même.

C'est possible un bateau comme ca a l'epoque ?
A quoi ca sert de faire un bateau geant, il faudrait enormement de marins donc enormement d'approvisionnement donc impossibilité de faire de long voyages ?

 
Entièrement d'accord. Les preuves de l'arrivée des Irlandais puis de Vikings sont toutes sur le continent américain, et toutes d'ordre archéologique et non bibliographique: campments, stèles, vestiges… Toutes choses datables, identifiables, et très difficilement falsifiables.

 
 
Ils s'approvisionnaient bcp plus puisqu'ils avaient plus de place  ,
un bateau plus imposant est plus stable( moins de risques de chavirer )

Déjà à l'époque les bateaux chinois étaient vachement copiés sur les bâteaux européens...

euuuh au sujet de la carte il y a l'antartique dessus ???
c'est possible ca ???

 
C'est quoi cette carte ? Le gars est allé carrément en Australie, en Nouvelle-Zélande, au Groenland. Il a cartographié toute l'Amérique. En Amérique, il est même allé dans les terres. Il est allé aussi dans des tas d'îles de tailles moyennes. Je passe sur l'Afrique, et l'Europe. Il a fait autant que Colomb, Magellan, Americo Vespucci, et tous les explorateurs espagnols ou anglais réunis. Et tous ça en seulement 29 ans. Putain, mais c'est superman ce mec.

 
oui, bien sur, il suffit de supposer que les chinois disposaient de brise-glace et qu'ensuite tous les chinois ont été pris d'amnésie et qu'ils ont oublié l'existence de l'antarctique pour 400 ans  

Et ca pourrait être quoi cette grande ile au large de la Californie ?    
 
La couleur de l'océan est admirablement conservée pour une carte qui doit avor bien bougé pendant 5 siècle.

 
C'est l'Atlantide sans aucun doute. Cette carte va en plus nous permettre de retrouver l'île légendaire  

 
A mon avis, cette "île" n'est que la presqu'île de Baja California. Sinon, le détail est étonnant et la surface couverte ahurisante, si cette carte du XVIIIe est bien la copie de celle du XVe. Ça sent l'arnaque au touriste crédule…

Quelques infos et ressources sur Zheng He et ses expéditions :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
 
et http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Comme il a ete dis, cette carte est du 17e, et est censee etre la reproduction d'une carte du 15e. Maintenant, il est envisageable que le copiste ait "mis a jour" ou effectue des corrections mineurs sur le modele de base. De plus, Zheng He n'a pas tout fait seul, il y a certainement eu d'autres navigateurs chinois. Ca ne parait donc pas impossible, meme si c'est assez surprenant.
 
Mais bon, de totue facon, rappelons que cette carte la est largement sujette a caution, et n'est pas celle debattue a l'origine.

Moi on m'a toujours appris que "soit-disant" Christophe Colomb n'avait pas été le premier à trouver l'Amérique mais qu'un autre Occidental avant lui avait débarqué là-bas mais que personne ne l'avait cru...

ceux qui ont découvert les Amériques en premier sont les indiens

Carte réalisée pendant une expédition de ZH (je suppose qu'on en est certain, de celle là... )
 

 
On reconnait très bien la Corée, le reste un peu moins, mais ca ne ressemble pas vraiment à l'autre carte:    
 

 
donc celle ci n'est surement pas une copie d'une carte de la même époque de ZH ou alors très modifiée ou encore utilisant des autres cartes que celles de ZH.

 
C'est vraiment dommage que wikipedia contienne ce genre de fautes qui décrédibilisent un article, quand on sait tout le bien qu'il y a à en tirer...

Oui, ce sont Astérix et Obélix.

avoir été c'est pas beau
être allé c'est mieux

 
Ouai, mais, si j'ai bien compris, Gavin Menzies se base sur cette carte pour avancer sa théorie. La carte du 15ème siècle n'existe plus (ou, plus probablement n'a jamais existé). Donc, c'est sur cette carte du 17ème siècle que se base tout le raisonnement. Donc, quatre possibilités :
 
1) ou il s'agit de la copie exacte de la carte du 15ème siècle. Et alors, c'est complètement délirant tellement c'est complet et tellement ils seraient allés partout (cf. ce que je disais plus haut). Même avec une flotte se séparant, c'est vraiment trop gros. Et de toute manière, en l'absence de l'originale, on ne peut pas savoir si c'est une copie exacte ou pas.
2) ou il s'agit d'une copie de la carte du 15ème avec mise à jour de la part du copiste. Et dans ce cas, comme on ne peut pas savoir ce qui a été ajouté ou pas, on ne peut absolument rien en déduire du tout concernant la carte d'origine et donc, les expéditions de Zheng He.
3) ou il s'agit d'une simple carte du 17ème. Donc, rien à voir avec Zheng He.
4) ou il s'agit purement et simplement d'un piège à touriste : une carte bidon.
 
Quand on lit sur Wikipedia le compte rendu des expéditions précédentes de Zheng He, on voit qu'apparemment, il a toujours plus ou moins longé les cotes. Donc, il n'avait probablement aucun instrument permettant de s'orienter en pleine mer, et surtout, dans une mer inconnue.
 
Peut-être qu'il pouvait faire quelques excursions en pleine mer, mais dans une mer connue. Donc en étant sur qu'il allait trouver assez rapidement une cote. Mais même ça n'est pas sur.