Reprise du message précédent :

Cas pratique: je suis enfermé à clef chez moi. Je ne laisse pas les portes ouvertes en grand. Je n'ouvre pas à des inconnus. J'ai un chien qui aboie fort, et je ne lui dis pas de se tzire. Il faudra donc déjà qu'ils entrent. Ce qui me laisse le temps de saisir de quoi me défendre. Ensuite les voyoux sont des laches qui fuient à la moindre résistance. L'envie d'affronter un adversaire déterminé ne les emballent pas pariculièrement.
Cas réel: un ami truand m'a raconté l'histoire suivante: des collègues à lui attaquaient ainsi des maisons. Un jour il tombe sur un gars qui fait mine d'être paniqué. Ils croient qu'ils maitrisent la situation. Sauf que le mec bluffait. Il a ouvert un tiroir, a sorti une arme de poing et les allumé. L'un d'eux a été blessé et ils se sont barrés vite fait sans demander leur reste. Je ne crois pas que la police a été averti de cette histoire.
 
EDIT:Je précise: je ne fantasme pas sur un affrontement armé avec des gars qui attaqueraient ma maison. C'est vraiment la DERNIERE chose que je souhaite. Je me suis déjà retrouvé à charger un fusil de chasse en situation de stress, j'ai déjà fait les premiers secours sur un blessé par balle, je ne souhaite cela à personne.

 
parce qu'une voiture n'est pas conçue pour tuer, quand les armes à feu n'ont que ce but ?    
franchement les pro-armes va falloir penser à virer vos arguments ineptes de vos demonstration si vous voulez un jour être crédible    Même un enfant de 10 ans percevrait l'absurdité du raisonnement. C'est même une insulte à l'intelligence de la partie adverse que de sortir de pareils aneries.
 
Quant au reste de tes interventions ça démontre ce que j'ai précèdemment dit: les pro-armes sont des gens à tendance paranoïaque qui se montent des films catastrophes ou ils sont pris pour cibles, alors que statistiquement la chance que cela leur arrive est infime . Mais leur paranoïa devrait justifier qu'on les laisse s'équiper d'armes qui les dépassent, même si cela augmente par contre considérablement le risque qu'ils blessent/tuent un proche, un cambrioleur du dimanche, un passant, un flic, etc.
Donc finalement, l'idéologie pro-armes à feu est induite par les mêmes sentiments que la xenophobie: peur, haine, parfois les deux. Et on a jamais vu que quoi que ce soit découle de bon de tels déclencheurs.

Pas si infime. Il y a quelques pages, j'ai donné un petit historique des "coups et blessures volontaires" qui sont passés de 42.000 en 1988 (la plus ancienne stat que j'avais) à 148.000 en 2005 et 165.000 en 2006.
Aucun des adversaires des "pro-armes" n'a daigné les commenter. Pourquoi ?
 
D'autre part, ça fait plusieurs années que je lis dans la presse (Le Monde, Figaro...) des articles intitulés "hausse inquiétante des agressions" ou "violences physiques en hausse".  
Et cela touche maintenant tout le monde. Cf les fils Hollande et Sarkozy qui se sont fait agressés (et là ils n'ont pas été frappés donc ce n'est même pas compté dans les coups et blessures volontaires).
Quand le chômage augmente, on fait des comparaisons avec les pays étrangers.  
La violence augmente fortement chaque année depuis 20 ans : j'aimerais bien disposer de comparaisons internationales là aussi.

tu habites donc à une autre époque dis moi

wi un coup et blessures ca peut être trois fois rien hein, par contre tu te prends une balle, c'est plus pareil

Souvent ce sont des agressions pieds/poings voire couteau (mais plus rarement). Tout le monde n'a pas envie que cela se transforme en agressions par arme à feu.

 
Franchement, quand je vois ton attitude, qui consiste à utiliser la raillerie et l'ironie en guise de pseudo-humour, je me dis que tes arguments ne sont absolument pas plus convaincants. Ta seule ligne de pensée concernant ce débat, c'est: les armes c'est fait pour tuer, c donc mal, il ne faut plus en avoir. Point final. Bel exemple d'objectivité et d'angélisme, quand on connait la nature humaine. Tu te bases sur une simple conviction personnelle, sur tes émotions liées à la peur de l'arme (l'hoplophobie) pour clore toute possibilité d'acceptation de notre façon de penser et de voir les choses. Le pire, c'est que non content d'être contre, tu veux imposer ta façon de voir aux autres, alors que nous, tout ce qu'on demanderait, c'est de pouvoir avoir le choix...
 
Bien sûr que la libre circulation des armes serait une absurditée, je ne la prône pas. Mais comme dit plus haut pour le permis de conduire, une formation d'aptitude, demandée par des citoyens volontaires, vierges de tout antécédents psychiatrique ou judiciaire, sous contrôle de la Police pour une formation à la sécurité des armes et à leur manipulation, avec épreuves de connaissance théoriques et pratiques du cadre légal d'emploi (légitime défense uniquement) et délivrance par le Préfet, tu trouverais ça stupide? Ce ne serait qu'une démarche volontaire sans aucune forme d'obligation. Des civils autorisés à porter des armes, il y en a (convoyeurs de fond, gardes du corps, agents de sécurité SNCF ou RATP par exemple). Bien sûr le port d'une arme camouflée serait extrêment règlementé, et certains lieux se doivent de rester des "sanctuaires" (mairies, tribunaux, stades, tribunaux, etc) car la sécurité de ces lieux est spécifiquement dédiée aux agents de la force publique sur place.  
 
Tu ne crois quand même pas sérieusement que même si les armes sont totalement interdites par les lois les plus restrictives (ce qui fût le cas dans les pires dictatures uniquement, signalons le) les gens mal intentionnés cesseront d'en avoir, et la Terre deviendra un hâvre de paix? Je te rappelle que les premières armes à feu portables sont seulement apparues vers la fin du XVème siècle sous François 1er en France, et il est sûr qu'avant cette époque, nulle guerre, massacre ou génocide n'a eu lieu, aussi loin qu'on  peut remonter dans le Moyen-Age, l'Antiquité ou même la Préhistoire...    
 
Tu parles également de chance infime d'être agressé. Soit, c'est fort possible. mais que faire alors si la situation (cas de grosse malchance avouons-le) se présente? Tu conseilles de prier très fort, en espérant que la prochaine balle ne te sera pas destinée, sans avoir ne serait l'ombre d'une chance de t'en sortir en essayant de neutraliser le forcené/truand?
On pourrait faire un parallèle avec la ceinture de sécurité (bien que je sache d'avance que tu vas dire que c'est pas comparable, que c'est pas conçu pour tuer, bla bla    ). Je la porte depuis que j'ai mon permis de conduire (1993), et pourtant elle ne m'a jamais été utile. Dois-je pour autant conclure qu'elle ne sert à rien, et que son port est inutile? Et pourtant il est obligatoire d'en porter une, car son port peut te sauver la vie en cas d'accident, statistiques à l'appuis. Si on compare le nombre d'automobilistes, et le nombre d'accidents, je suis certain que le pourcentage ayant été victime d'un accident et sauvés par leur ceinture est infime. Et on impose pourtant le port à des millions d'automobilistes, juste au cas où...

 
mais c'est supayre

 
Contrairement à ce que croient les gens, les blessures par balles ne sont pas systématiquement mortelles. Beaucoup de blessures ne sont pas plus dangereuses qu'un coup de couteau, tant qu'un organe vital ou une artère ne sont pas touchés.

Sauf que le port de la ceinture n'a pas à ma connaissance entraîné de morts, contrairement au port des armes.

 
165000 sur 60M d'habitants, je te laisse faire le calcul  

Il est évident que le tueur de virginie aurait aussi bien pu tuer 32 personnes avec un couteau

bien sûr que ce n'est pas mortel. mais il est plus facile de voir venir un coup de couteau, qu'une balle de flingue  
 
en fait quel est le débat exactement içi? (j'ai pris en cours )

 
Dans ce cas, ton gars a eu de la chance, les voyoux n'avait pas encore pointer d'arme sur un membre de sa famille.  
 
Je voudrais juste rappeler le cas que tu disais au départ:
 

 
donc, si un gars met en joue ta famille, tu joue au héro, si les attaquant prenne peur et ont peur que tu leur tire dans le dos, ne crois tu pas qu'ils vont bient te montrer qu'ils ont la vie de ton gosse au bout de leur doigt ? Surtout qu'en été, les gens mangent plutôt en terrasse ...
 
bref, je voi que tu préfère voir un des tien mourir pour sauver ton honneur de rambo des bac à sable

 
    Dans le campus où ce taré a fait son carton, le directeur avait édicté des règlements interdisant le port d'arme dans l'enceinte de l'école. Il y a d'autres écoles, où le possesseur d'un permis de port d'arme en règle (le Carry Concealed Weapon ou CCW) est autorisé à porter son arme. A chaque fois qu'il y a ce genre de drame, le détraqué (car si il était vraiment fou il ne calculerait pas ce détail) fait son carnage dans un lieu où justement, les armes sont strictement interdites. Ils veulent juste tuer des innocents, sans risquer une riposte. Ils veulent se sentir "puissants", car dans leur vie n'ont été que des sous-m....  
Celà me fait penser que juste après l'affaire de Columbine, il y a eu des gars qui ont voulu faire le même truc dans leur lycée, sauf que le port d'arme y était autorisé: ils ont été abattus par un prof qui portait une arme avec un CCW justement, et l'affaire en est restée là. Ou encore, ce gars qui veut faire un carnage dans un fast-food, et après avoir descendu une personne atablée, s'est fait cribler de balles par un policier en civil hors service mais détenteur de son CCW.
Curieusement, ces évènements n'ont pas été médiatisés à outrance ici, en Europe (ben vi, juste un ou deux morts, celà ne rivalise pas avec un carambolage routier ou une catastrophe aérienne...    ).

Oui ça peut être simplement un coup de poing dans la figure, et un gros bleu.
Mais dans le lot, combien d'agressions au couteau, de fractures et traumatismes graves avec des objets contondants de séquelles à long terme ?

 
 
 
J'ai pas tellement suivi, donc je dis peut-être une connerie, mais je doute.
Toi tu serais pas un pro arme ? Je dis ça parce qu'à la vue de ton avatar, on dirait qu'ily a un petit côté "je suis fasciné par les armes à feu, wawou, c'est trop joli une balle. Faites gaffe j'suis un déglingo".

il y en a à coup sûr eut. mais dans le lot, il n'y a aucun meurtre avec arme à feu

 
Il y a eu le cas d'une baston qui a dégénéré dans une fête foraine, et après la castagne, y'en a un qui se relevait pas: dans le pugilat, personne ne voit n'y n'entend un coup de couteau, c'est silencieux et radical... Le gars est mort d'hemmoragie peut après l'arrivée des pompiers.    

 
Celà ne vaut même pas la peine de relever tellement c'est bas...  

je n'ai pas dit que ce n'était pas mortel, mais avec une raffale, tu peux tuer tout le monde autour de toi. Avec un coup de couteau, c'est déjà une autre histoire.
On ne pourra pas éradiquer ce genre de scène dans la société telle qu'elle est actuellement, seulement les limiter. Et laisser des gens se balader avec des flingues, ca risque de ne pas provoquer cet effet là

C'est tout ce que cela t'inspire ?
Aucun commentaire sur le fait qu'il y a eu un quadruplement des agressions violentes en 20 ans ?
Et je te précise en cas de besoin qu'il s'agit de données sur une année. 165.000 victimes de coups et blessures sur 60 millions d'habitants, cela ne fait certes que 0,27%.
Mais sur deux ans, on a déjà presque deux fois plus de chances de se faire agresser au moins une fois.
Et en supposant pour simplifier qu'une même personne ne se fasse pas agresser deux fois (la réalité est différente), la probabilité d'être victime dans une vie de 80 ans est de 165.000 x 80 / 60M = 22%

 
Certes. Mais que proposes-tu alors?    

 
Joli calcul mais totalement faux

le karsher  
 
 
okok, blague de mauvais gout  
 
Je pense qu'il faut comprendre la violence de certain et remedier à ses causes. Il faut probablement durcir les peines des aggresseurs également, tout en les suivant en même temps pour éviter ce genre de comportement.
Je pense aussi que les prisonniers devraient être formés et pratiquer un travail lors de leurs détention, travail payé bien sûr, comme ca en sortant, ils ont un petit peu d'avance pour se remettre dans la société.
Mais c'est surtout au niveau de l'éducation au plus jeune age que cela se joue à la base, donc il faut travailler cela également.

C'est pas bas,c'est surtout très con,relevant de la psy de bistrot.

enfin bon c'est toujours plus facile d'interdire les armes que de s'attaquer au vrai problème qui est a mon avis devenu un puits sans fond.

Elle ne tient pas debout ton histoire. On a l'impression que le meurtrier a eu de la chance que la vieille soit armée, sans quoi il n'aurait pas pu commettre son crime.

• Si l'intention du cambrioleur était simplement de cambrioler (sans tuer), le fait que la vieille soit armée n'aurait rien du changer : il lui suffisait de lui piquer son flingue (comme tu l'expliques) et de continuer sa besogne comme prévu initialement.
• Si l'intention du malfaiteur était de tuer la vieille, alors on se doute bien qu'il n'y est pas allé en se disant "si elle a un colt, je la tue avec ça, sinon je repars", et qu'il avait prévu un autre moyen (l'étrangler, la frapper avec un objet....)

Dans les deux cas, l'arme de la vieille n'a servi à rien, mais ce n'est pas elle qui explique le décès de la propriétaire.

 
   
 
La Grande-Bretagne, royaume du bobbie's non armé a bien changé depuis les années 90: Les armes a feu y ont été interdites totalement depuis 1996, et pourtant les homicides n'ont jamais cessé d'augmenter, en particulier avec des armes. Et les attentats de Londres n'ont pas été réalisés avec des armes à feu, mais des engins explosifs. La situation est telle que désormais, nombre de bobbie's ont été formés au maniement des armes, et sont désormais armés sur la voie publique (pistolets Glocks et pistolets-mitrailleurs Heckler & Koch).
Donc l'effet de la loi a été quasi nul, de l'aveu même d'un inspecteur de Scotland Yard. La société ne devient pas moins violente grâce aux lois...    

C'est bien d'avoir des bons sentiments, mais :

• les prisons sont archi pleines (55.000 places seulement) et depuis des années, on libère les détenus anciens (et longtemps avant la fin de leur peine) pour faire la place pour les nouveaux
• travailler en prison : c'est déjà le cas. Ce n'est pas obligatoire mais il y a de très fortes incitations (cela conditionne les remises de peine pour bonne conduite), donc + de 90% des détenus bossent.
• l'éducation au jeune âge : cela existe déjà : scolarité obligatoire jusqu'à 16 ans. Que faire de plus ?

 
j'en viens à utiliser des sarcasmes car ça me gonfle d'entendre toujours ce parallèle bagnole/arme à feu revenir en boucle, qui ne dénote qu'une totale mauvaise foi des intervenants. Les pro-armes ont peut-être des arguments fondés, mais celui-là n'en fait certainement pas partie, et il n'est plus là une question d'opinion mais de bon sens.
 
Quant au reste je vais te répondre, même si tu n'as pas répondu à ma précèdente réponse    
 
Ta proposition est donc de délivrer des armes à des civils, en respectant une procédure de pré-contrôles sérieux et "exhaustifs" pour déterminer si oui ou non il est bienvenu de leur en fournir une, similaire à celui de professionnels de la sécurité. En soit ta proposition est certes beaucoup plus raisonnable que de laisser un certain laxisme, mais elle a à mon avis deux failles importantes. Un civil ne va pas utiliser son arme dans un cadre professionnel: une fois l'arme en poche, il est relaché dans la nature, sans aucun moyen efficace de contrôle. Un policier, un convoyeur de fond, est toujours encadré par ses supérieurs et ses collègues. Tout comportement douteux ou usage abusif d'une arme sera remarqué, voir puni (on parle d'une théorie, en réalité il y en a forcément qui passent dans les mailles du filet, mais dans leur majorité c'est le cas). La seconde faille concerne l'inexpérience. Quand un flic est un bleu, et qu'il se retrouve pour la première fois confronté à des types malintentionnés, il n'est généralement pas seul, et des gens plus chevronnés veille à ce qu'il ne fasse pas un carton inutile (encore une fois, il arrive que cela se passe ainsi, mais c'est rare), et à la prochaine confrontation, il aura déjà une idée plus précise de l'attitude à avoir et des bons choix à prendre. Un civil quant à lui, se retrouve seul, sans aucun modèle à suivre, abandonné à ses pulsions, ce qui porte à croire qu'il y a très peu de chances qu'il prenne la bonne décision, et ne fasse qu'empirer la situation. Encore une fois, si appréhender quelqu'un était si facile, ce ne serait pas un métier.
 
Concernant ton second paragraphe, je me répète encore: je n'ai jamais prétendu que si on retirait les armes à feu des mains des citoyens américains on éradiquerait la violence. La mise à disposition d'une arme à feu ne fait que partie de l'équation. Ce n'est pas la mise à disposition des armes à feu qui a engendré des Ted Bundy ou des Albert Fish ...
 
Oui la chance d'agresser est minime, mais c'est surtout la chance d'être agressé avec une arme létale pour être tué qui est infime, puisqu'on ne parle plus de cambriolage mais d'assassinat. Donc à moins de faire partie d'un cartel de la drogue ou d'avoir beaucoup d'ennemis, je pense qu'il faut apprendre à relativiser et ne pas tomber dans une paranoïa inutile.
 
Pour ta comparaison avec la ceinture de sécurité, c'est bien sur aussi infondé que celle avec la voiture en général: une ceinture de sécurité n'a jamais tué autrui.

Donne nous le bon calcul alors.

 
   Un peu comme si moi je lui avais sortit qu'avec son image de rose, c'était forcément un homosexuel au coeur tendre....    
 
Et concernant ton analyse sur la situation, elle est pertinente, la violence dans notre société étant de plus en plus banalsée, voir exacerbée. les films qui cartonnent le plus au box office sont les films d'action américains où ça défouraille de tous les côtés, les clips de rap où les mecs exhibent leur index tendu et pouce levé (qui remplace bien évidementle pistolet Glock qu'exhibent les rappeurs américains...    ) ne font que confirmer qu'on est loin de valoriser une attitude zen & sereine chez les individus.

Les déglingos qui font un massacre comme dans le cas présent, s'il n'y avait pas libre prolifération d'armes, ben ils n'auraient pas pu s'en procurer.  
Parce que s'il faut passer par le contact moldave puis le russkof et enfin par Poutine Jr (et risquer de se faire tirer la tune au passage sans rien avoir), faut être salement motivé et informé pour le faire.
Par conséquent, il n'y a que les malfrats professionnels qui peuvent s'en procurer.
Les malfrats professionnels, ils font leur job, ils vont tenter d'y aller proprement et rapidement, ils ont pas de temps à perdre pour faire un massacre au risque de se faire chopper. Si ya une personne armée au bout, ils n'auront aucun scrupule à tuer et ils sont bien plus entrainés que Mr Tout le monde qui s'entraine que le WE.

On peut être tué sans être forcément agressé avec une arme létale. Un bon coup de marteau sur la tête, de multiples coups de pied à l'abdomen suffisent à tuer.
 
D'autre part, ton passage du cambriolage à l'assasinat est un peu trop rapide. Tu sautes des étapes.
Un assassinat, c'est (définition du code pénal) un meurtre avec préméditation.
En dessous de l'assassinat, il y a l'homicide, les coups et blessures volontaires entraînant la mort, les coups et blessures volontaires non mortels.
On peut souhaiter disposer d'une arme pas seulement si on craint d'être assassiné (ce qui ne concerne qu'un petit nombre de personnes) mais aussi pour mettre en fuite les agresseurs qui se "contenteraient" de coups et blessures non mortels.

 
Juste avant de commettre son massacre à Nanterre, Richard Durn avait contacté un ami israëlite, pour qu'il lui procure deux pistolets-mitrailleurs Uzi
 

 
Heureusement, ce dernier avait refusé, en invocant un quelconque prétexte. Propos qu'il avait confié à un journal après le drame. Donc, le fait que ce soit interdit d'accès en France, n'avait pas démotivé le psychopathe dans son projet de folie destructrice.
Le fait est que quand on est en présence d'une personne déterminée, aucune loi au monde ne pourra l'arrêter.  

 
Certes. comme ce fût le cas pour le père de famille tuée à coups de pieds pour un appareil photo au pied d'un lampadaire, sous les yeux de sa femme et de sa fille, ou encore du sexagénaire voulant éteindre une poubelle en feu au pied de son immeuble en novembre 2005.  

 
pour se prémunir des coups et blessures non mortels, il y a d'autres solutions qu'une arme à feu    pourquoi adopter un extrême ?

 
Pour un qui a qd même réussi à avoir des armes, combien de fou doivent se contenter d'armes blanches?  

ton raisonement ne tiens pas:
il y a combien de chasseur en france? donc au moins autant d'armes...
combien butent leurs voisins?

et les armes de chasse c'est autrement plus dangereux qu'une arme de guerre.une arme de guerre n'est pas fait pour tuer...

Je ne prône pas les solutions extrêmes. Il existe une grande variété d'armes à feu. Du pistolet 22LR qui n'a qu'une portée utile de 20m au fusil d'assault qui peut tuer une dizaine de personnes à 300 m d'une seule rafale.
 
Actuellement, la législation interdit même le port d'un simple pistolet à plomb, qui n'est pas mortel, et qui ne blesse même pas dans la plupart des cas (sauf au visage). C'est excessif.
 
Cela dit, autoriser le port des pistolets à plomb sans condition ne règlerait pas le problème. Cela ne serait pas assez dissuasif pour se protéger face à un agresseur déterminé, s'il a reconnu le type d'arme. Et cela pourrait donner l'idée à des jeunes marginaux de s'amuser à tirer sur les passants (c'est déjà arrivé).
Je penche plutôt pour l'autorisation du port d'une arme létale de petit calibre (22LR), donc facile à maitriser, dans des conditions très strictes (âge minimum 25 ans, contrôle obligatoire périodique de l'aptitude au tir et des connaissances sur les armes, aptitude médicale, pas d'antécédent judiciaire, obligation de porter l'arme dans un étui ou holster fermé...).

 
Concernant les armes détenues en France, il y a une estimation de 21 millions. La quasi totalité étant des armes de chasse aux mains de chasseurs en possession d'un permis. Souvent, il n'est pas rare qu'ils possèdent une dizaine de fusils ou carabines, tous calibres et destination confondues (gibier à plume, gibier à poils).
Ce nombre démontre quand même que les français, dans leur immense majorité sont des gens sensés et raisonnables: combien d'émeutiers abattus par des hordes de chasseurs lors du mois de novembre 2005? Zero...    
On a tout simplement pas la même culture de la violence ici, qu'aux Etats-Unis, et le fait d'avoir des armes disponibles à la maison ne transforme pas les gens en psychopathe, ou justicier des temps modernes à la Charles Bronson.