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  quel APN pour faire macros et sujets en mouvement (3 APN au choix)

 


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Auteur Sujet :

quel APN pour faire macros et sujets en mouvement (3 APN au choix)

n°45747
GrOsSe BaN​aNe
Posté le 06-07-2003 à 06:13:39  profilanswer
 

Bonjour tlm ! :)
 
Voila, je voudrais savoir quel appareil photo numérique (dans la liste ci-dessous) devrais-je choisir, sachant que mes besoins sont :  
-2Mpixels au moins
-zoom optique 2x au moins (3x préférable, ou même plus)
-possibilité de faire de la vraie macro (a 10cm d'un sujet même)
-possibilité de faire de belles photos de sujets en mouvement (monobikes)
-sensibilité 400ISO au moins
 
et pis si possible bah avec ce que j'ai besoin je pense que j'ai besoin de pouvoir régler :
-ouverture du diaphragme
-vitesse d'obturation
-intensité du flash
 
et de pouvoir controler les effets de :
-profondeur de champ
 
ne sont pas importants pour moi :
-poids et taille
-simplicité d'utilisation (le DSC-P51 de ma copine m'a bien bluffé la dessus, mais bon j'ai touché a un Powershot G3, que j'ai trouvé bien plus compliqué, mais j'm'y suis fait, donc j'pense que ca ira)
 
comme je vais commander chez LDLC, j'ai déja un peu épuré la liste... j'ai retenu (du moins cher au plus cher, dépassant pas 400?) :
 
-Canon PowerShot A60 Pack Plus
-Sony CyberShot DSC-P52
-Canon Powershot A70  
 
voila, j'suis un petit peu perdu... vous m'aidez ?
 
edit : le Fujifilm FinePix A310 à été retiré de ma liste, vu les "mauvais" resultats aux testes qu'il a sorti (reference hardware.fr).
edit : le Canon DIGITAL IXUS V3 a été retiré de ma liste, il est trop petit, je préfère le A70 qui est moins cher et mieux en fonctionnalités.


Message édité par GrOsSe BaNaNe le 20-08-2003 à 12:40:57
mood
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Posté le 06-07-2003 à 06:13:39  profilanswer
 

n°45748
alain H
Posté le 06-07-2003 à 07:09:41  profilanswer
 

Pour le Sony je ne sais pas, mais les Canon sont limités à 400 iso. Et à cette sensibilité les images sont plutôt bruitées (surtout le A70).

n°45749
http2
Posté le 06-07-2003 à 07:09:58  profilanswer
 

Bah, tu peut éliminer le Sony parce que tu peut pas contrôler l'ouverture du diaphragme et la vitesse d'obturation. Et vue que tu peut pas contrôler l'ouverture tu pourra pas contrôler les effets de profondeur de champ.
 
Voilà! ;)

n°45750
http2
Posté le 06-07-2003 à 07:13:47  profilanswer
 

alain H a écrit :

Pour le Sony je ne sais pas, mais les Canon sont limités à 400 iso. Et à cette sensibilité les images sont plutôt bruitées (surtout le A70).
 


 
Pour le Sony il est également limité à 400 ISO. Et les photos doivent être aussi bruité que le A70 parce que le capteur du Sony et du Canon sont de la même taille.
 
Mais le A60/A70 a un avantage, il a un minimum de 50 ISO, tandis que le Sony c'est minimum 100 ISO.

n°45751
GrOsSe BaN​aNe
Posté le 06-07-2003 à 08:56:48  profilanswer
 

merci http2 (et alain H aussi)... bon le Sony toute facon j'l'aurais éliminé, parce que il est lent a la disponibilité a la suite d'une prise de vue (le P51 de ma copine il prends ptet 1 seconde a redevenir actif après une prise de vue, c'est largement trop pour rater LA photo importante)... Bon alors la il me reste le A60 et le A70... a ce que j'ai compris bah ya que le zoom qui change (numérique, donc j'm'en fou, je n'utilise pas ce machin inutile, le zoom numérique) et la résolution... 2Mp contre 3.2Mp, telle est la question... j'suis bien embeté la... pour 60? de plus (315 le A60, contre 375 le A70).. Vous conseillez quoi ?

n°45752
GrOsSe BaN​aNe
Posté le 06-07-2003 à 08:59:23  profilanswer
 

disons que j'suis "novice" en photo, mais euh les effets de profondeur de champ, c'est de ca qu'on parle quand par exemple on focus sur un objet a une certaine distance, et que on peut régler le flou des autres plans ? J'ai voulu faire une photo avec le P51 ou je prenais un sujet qui etais loin, et yavait un truc vraiment pret, bah le sujet qui etait loin etait net, mais le truc qui etait pret etait pas très flou, alors que j'vois dans des magazines des trucs supers...

n°45753
GrOsSe BaN​aNe
Posté le 06-07-2003 à 10:02:22  profilanswer
 

bon bah A60 alors on dirait, pke ... http://www.planete-powershot.net/f [...] 00_20.html la bas ils disent que l'A70 est mauvais en mode tout automatique (bah ouai y'aura pas que moi qui m'en servira, et j'aimerais que y'ait un bon rendu des couleurs quand même en mode auto)..

n°45754
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 10:49:18  profilanswer
 

g lut tes spec,et en num pour avoir ça faut deja un gros num
du genre reflex numerique (Canon 10D,Fuji S2Pro,Nikon D100,ect,ect...)
 
pour les ISO,il faut savoir ke le max proposée par l'APN est inexploitable [:ogmios]  
exemple avec le Minolta Dimage 7i,il monte a max 800ISO,mais deja a 200ISO l'image est fort bruitée,alors le 400 ou le 800ISO c memme pas la peine di pensée :/
 
et pour info,le 50ISO Canon = tres souvent le 100ISO des autre marque :pt1cable:  
 

Citation :

disons que j'suis "novice" en photo, mais euh les effets de profondeur de champ, c'est de ca qu'on parle quand par exemple on focus sur un objet a une certaine distance, et que on peut régler le flou des autres plans ? J'ai voulu faire une photo avec le P51 ou je prenais un sujet qui etais loin, et yavait un truc vraiment pret, bah le sujet qui etait loin etait net, mais le truc qui etait pret etait pas très flou, alors que j'vois dans des magazines des trucs supers...


la profondeur de champ,c la zone ou l'image sera net,celle-ci ce regle avec l'ouverture du f/
 
exemple:
http://franck.redirectme.net/thc/divers/beachvolley1.jpg
(photo de THC©,forumeur :o ,APN: Canon D30)
 
ici le sujet est net,alors ke le fond est flou
 
 
pour la macro,Nikon est tres loint devant Canon  :o  
 
si tu va dans la section graphisme,tu devrai trouvée des topic sur la macro,les photo d'APN,ect,ect...  ;)


---------------
Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45755
GrOsSe BaN​aNe
Posté le 06-07-2003 à 17:12:12  profilanswer
 

j'sais bien que le 400ISO est bruité, et voila tu m'a montré une photo type de ce que je veux pouvoir faire entre autres avec mon apn... mais bon vu le budget que j'ai, le A60 c'est mon max a mon avis. Déja que bon le P51 il est pas mal, mais pas entierement debrayable, et c'est chiant parfois, surtout la nuit ou les photos bah on les reussit pas toujours.

n°45756
GrOsSe BaN​aNe
Posté le 06-07-2003 à 17:14:06  profilanswer
 

mais la si yavait un autre objet devant (plus pres de l'appareil) le sujet focusé, il aurait été flou aussi non ? :)

mood
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Posté le 06-07-2003 à 17:14:06  profilanswer
 

n°45757
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 17:28:44  profilanswer
 

GrOsSe BaNaNe a écrit :

mais la si yavait un autre objet devant (plus pres de l'appareil) le sujet focusé, il aurait été flou aussi non ? :)

pas forcement
 
si l'objet + le sujet sont tout 2 dans la zone net,alors les 2 aurai eté net
 
puis faut aussi voir ou ce trouve ton objet sur l'image,la MAP ne s'effectue pas sur toute l'image,mais sur une tres petite portion designée par un collimateur
 
puis ont peut tricher avec un appareile photo
tu peut faire ta map sans prendre la photo sur un autre point ce trouvant +/- a la memme distance de ton sujet,suffit de ne pas enfoncer le declencheur a fond et de maintenir une pression sur celui-ci


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Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45758
patrickz
Posté le 06-07-2003 à 18:00:51  profilanswer
 

pour ce que tu veux, avec le budget que tu as, je ne vois pas trop sauf un Reflex argentique...
Sinon il faudra faire des compromis :cry:


Message édité par patrickz le 06-07-2003 à 18:01:54
n°45759
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 18:03:49  profilanswer
 

PatrickZ a écrit :

pour ce que tu veux, avec le budget que tu as, je ne vois pas trop sauf un Reflex argentique...

effectivement,surtout vue 2 demande k'il a formulée
pas attendre ke l'image soit enregistrée et pouvoir faire des toph de sujet en mouvement rapide
 
2 truc ou pour 400? il ne faut pas s'attendre a des miracle  [:ogmios]  
 
tandis k'un Canon EOS 300n argentique lui il peut faire ça


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Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45760
josedsf
Posté le 06-07-2003 à 18:08:17  profilanswer
 

tous les tests à fond (en english) :
 
www.dpreview.com
 
Je pense au G3 pour toi, sinon il y a le nouveau Sony 5Mpixel (pour avoir mieux c Reflex après)


---------------
Guide cpu / Zen5
n°45761
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 18:12:09  profilanswer
 

josedsf a écrit :

tous les tests à fond (en english) :
 
www.dpreview.com
 
Je pense au G3 pour toi, sinon il y a le nouveau Sony 5Mpixel (pour avoir mieux c Reflex après)

:non:  
c Sony F-717,Nikon CP 5700 et 5000,Minolta Dimage 7i et 7Hi (enfin,a condition de ne pas prendre en compte les iso :sarcastic: ),Olympus E10 et E20
tout c engin sont au dessus d'un Canon G5,Sony V1 ou encore un Nikon CP 5400  :o


---------------
Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45762
josedsf
Posté le 06-07-2003 à 18:14:38  profilanswer
 

Dakans a écrit :

:non:  
c Sony F-717,Nikon CP 5700 et 5000,Minolta Dimage 7i et 7Hi (enfin,a condition de ne pas prendre en compte les iso :sarcastic: ),Olympus E10 et E20
tout c engin sont au dessus d'un Canon G5,Sony V1 ou encore un Nikon CP 5400  :o  


 
DSL pas d'accord :)
 
Nikon-->trop lent !


---------------
Guide cpu / Zen5
n°45763
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 18:19:45  profilanswer
 

josedsf a écrit :


 
DSL pas d'accord :)
 
Nikon-->trop lent !

lent en koi ? :??:


---------------
Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45764
http2
Posté le 06-07-2003 à 18:24:46  profilanswer
 

GrOsSe BaNaNe a écrit :

disons que j'suis "novice" en photo, mais euh les effets de profondeur de champ, c'est de ca qu'on parle quand par exemple on focus sur un objet a une certaine distance, et que on peut régler le flou des autres plans ? J'ai voulu faire une photo avec le P51 ou je prenais un sujet qui etais loin, et yavait un truc vraiment pret, bah le sujet qui etait loin etait net, mais le truc qui etait pret etait pas très flou, alors que j'vois dans des magazines des trucs supers...


 
Mouais, mais les apn compact sont pas ce qui a de meilleur pour pouvoir jouer avec la profondeur de champ. Mais, si tu prend un objet en Macro l'arrière plan va être flou, du même en utilisant un zoom pour prendre quelqu'un en photo, l'arrière plan seras flou aussi.
 
Mais pour vraiment contrôler ça avec un apn c'est pas vraiment possible, c'est disons pas flagrant (à part en mode Macro ou avec le zoom optique) :(

n°45765
http2
Posté le 06-07-2003 à 18:26:53  profilanswer
 

PatrickZ a écrit :

pour ce que tu veux, avec le budget que tu as, je ne vois pas trop sauf un Reflex argentique...
Sinon il faudra faire des compromis :cry:  


 
 :jap:

n°45766
josedsf
Posté le 06-07-2003 à 18:27:22  profilanswer
 

Dakans a écrit :

lent en koi ? :??:  


 
en tout : mise au point, pris de photos
 
Sur dpreview voici les 1er APN recommandés,classé par ordre de notes, et je pense que c fiable ; sur leurs tests, ils précise bien le temps de prise d'une photos, et avec les nikon c insupportable (j'ai testé):
 
# Sony DSC-V1 (1-Jul-03)
# Canon PowerShot S400 (28-Apr-03)
# Canon EOS-10D (31-Mar-03)
# Canon EOS-1Ds (17-Dec-02)
# Canon PowerShot G3 (5-Dec-02)
# Canon PowerShot S45 (11-Nov-02)
# Sony DSC-F717 (7-Oct-02)
# Nikon Coolpix 5700 (23-Aug-02)
# Nikon Coolpix 4500 (16-Aug-02)
# Fujifilm FinePix S2 Pro (2-Aug-02)
# Nikon D100 (26-Jul-02)
# Minolta DiMAGE 7i (21-Jun-02)
# Canon PowerShot S330 (23-Apr-02)
# Minolta DiMAGE S404 (9-Apr-02)
# Canon EOS-D60 (24-Mar-02)
# Canon EOS-1D (13-Dec-01)
# Canon PowerShot S40 (9-Oct-01)
# Nikon D1H (19-Sep-01)


---------------
Guide cpu / Zen5
n°45767
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 18:49:03  profilanswer
 

josedsf a écrit :


 
en tout : mise au point, pris de photos
 
Sur dpreview voici les 1er APN recommandés,classé par ordre de notes, et je pense que c fiable ; sur leurs tests, ils précise bien le temps de prise d'une photos, et avec les nikon c insupportable (j'ai testé):
 
# Sony DSC-V1 (1-Jul-03)
# Canon PowerShot S400 (28-Apr-03)
# Canon EOS-10D (31-Mar-03)
# Canon EOS-1Ds (17-Dec-02)
# Canon PowerShot G3 (5-Dec-02)
# Canon PowerShot S45 (11-Nov-02)
# Sony DSC-F717 (7-Oct-02)
# Nikon Coolpix 5700 (23-Aug-02)
# Nikon Coolpix 4500 (16-Aug-02)
# Fujifilm FinePix S2 Pro (2-Aug-02)
# Nikon D100 (26-Jul-02)
# Minolta DiMAGE 7i (21-Jun-02)
# Canon PowerShot S330 (23-Apr-02)
# Minolta DiMAGE S404 (9-Apr-02)
# Canon EOS-D60 (24-Mar-02)
# Canon EOS-1D (13-Dec-01)
# Canon PowerShot S40 (9-Oct-01)
# Nikon D1H (19-Sep-01)

compare ton tableau avec celui du bruit,de la vitesse d'enregistrement des images,de la qualité de l'image ,ect,ect
 
en + il est assez limitateur ton tableau la,si je devai faire de la toph sportive je prendrai un Canon 1D,et ce parceke c le reflex num ki a la rafal la + rapide,alors ke dans ton tableau,il est tres loint derriere  [:ogmios]  
 
dernier truc,cela m'etonne grandement de voir des reflex num derriere des compact  :ouch: [:meganne] (et en memme temp c de DPreview,ce ki augmente mon etonement)


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Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45768
josedsf
Posté le 06-07-2003 à 18:58:52  profilanswer
 

bah en fait le rapport qualité prix entre en ligne de compte, de même que l'ergonomie.
 
En fait c'est les APN qu'ils recommandent le plus. C clair qu'un reflex a pas la même qualité qu'un compact ;)


---------------
Guide cpu / Zen5
n°45769
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 19:01:39  profilanswer
 

josedsf a écrit :

bah en fait le rapport qualité prix entre en ligne de compte, de même que l'ergonomie.
 
En fait c'est les APN qu'ils recommandent le plus. C clair qu'un reflex a pas la même qualité qu'un compact ;)

ha oki,c leur top note final en faite
 
je me disai aussi,voir mon futur Sony F-717 loint devant un Nikon 1DH a 6000?,y avait comme ki dirai un truc po tres net  :lol:


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Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45770
josedsf
Posté le 06-07-2003 à 19:04:10  profilanswer
 

oué, en fé fo bien lire l'intégralité des articles on apprends plein de trucs.
 
De façon générale pour avoir testé un 4500 (et d'après les tests) je déconseillerais les nikons compacts en APN.


---------------
Guide cpu / Zen5
n°45771
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 19:11:54  profilanswer
 

josedsf a écrit :

oué, en fé fo bien lire l'intégralité des articles on apprends plein de trucs.
 
De façon générale pour avoir testé un 4500 (et d'après les tests) je déconseillerais les nikons compacts en APN.

je dirai pas ça moi  :o  
 
de magnifique photo faite avec un CP 4500 j'en ai deja vue un paquet (et memme des nue artistique amateur tres tres réusi)
sans parlée de tof faite avec un CP 5700 (bcp de forumeur du topic "photo num n°2" en etai equipée)
et moi-memme chui pour le moment avec un tres simple Nikon CP 2500,APN ki ma deja permis kelke belle toph  ;)  
 
http://users.pandora.be/dakans/img/apn/Dscn2189r.jpg
 
http://users.pandora.be/dakans/img/apn/sous-bois2398.jpg
 
http://users.pandora.be/dakans/img/apn/Dscn1728mini.jpg
 
kelke exemple  :D


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Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45772
josedsf
Posté le 06-07-2003 à 19:18:35  profilanswer
 

bah pour le 4500 :
 
1. çà fait pas mieux qu'un G3 :d sauf en macro
2. l'ergonomie est nazissime
3. l'AF est lentissime et nullissime
4. l'autonomie est TRES insuffisante.
 
Sur les conseils d'un pote qui a acheté un 4500 g pris un G3 :lol: et je regrette pas, l'AF est carrément plus rapide et efficace, pas besoin de naviguer dans 36 000 menus car plus de boutons, autonomie géniale, etc... et tout çà est dans le test sur dp :)


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Guide cpu / Zen5
n°45773
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 19:24:51  profilanswer
 

josedsf a écrit :

bah pour le 4500 :
 
1. çà fait pas mieux qu'un G3 :d sauf en macro
2. l'ergonomie est nazissime
3. l'AF est lentissime et nullissime
4. l'autonomie est TRES insuffisante.
 
Sur les conseils d'un pote qui a acheté un 4500 g pris un G3 :lol: et je regrette pas, l'AF est carrément plus rapide et efficace, pas besoin de naviguer dans 36 000 menus car plus de boutons, autonomie géniale, etc... et tout çà est dans le test sur dp :)

ouai,je connai les 2 engin
pour l'autonomie c clair ke le G3 est tres loint devant,c le gros defaul des Nikon selon moi


Message édité par Dakans le 06-07-2003 à 19:25:01

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Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45774
josedsf
Posté le 06-07-2003 à 19:29:10  profilanswer
 

la lenteur ne te gênes pas ? çà rame vraiement l'AF du 4500 !
et puis l'ergonomie ? suis pas spécialement neu neu et le 4500 pas moyen de s'en servir sans lire la doc, alors que le G3 on peut mumuser d'emblée :)  


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Guide cpu / Zen5
n°45775
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 19:35:53  profilanswer
 

josedsf a écrit :

la lenteur ne te gênes pas ? çà rame vraiement l'AF du 4500 !
et puis l'ergonomie ? suis pas spécialement neu neu et le 4500 pas moyen de s'en servir sans lire la doc, alors que le G3 on peut mumuser d'emblée :)  
 

lenteur ?!
ben c un APN,c d'office plus lent k'un argentique  [:ogmios]  
puis sa lenteur ne me derange vraiment ke si g po assez de lumiere (g po de lampe d'assistence a l'AF :/ )
 
de toute façon,je passe d'un APN comme celui-la
http://www.nomatica.com/im6/big/cpix3500_1.jpg
 
a celui-la  :love:  
http://www.nomatica.com/images/dscf717.jpg
 
rien ke l'alumage c deja enormement different,jespere seulement ke le Sony a une mesure matriciel aussi bonne ke celle du Nikon (ki est la meilleur ki soit :o )


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Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45776
patrickz
Posté le 06-07-2003 à 21:33:36  profilanswer
 

L'ennui avec le F-717 c'est qu'il ne rentre pas dans ma poche  :bounce:

n°45777
Dakans
pouet pouet
Posté le 06-07-2003 à 21:36:38  profilanswer
 

PatrickZ a écrit :

L'ennui avec le F-717 c'est qu'il ne rentre pas dans ma poche  :bounce:  

si g bessoin d'un compact,g le Nikon CP 2500  ;)  
puis l'objot du Sony entre tres bien dans les poche revolver de mes veste (la ou un G3 n'y arriverai pas :whistle: )


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Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°45778
olivierau
Posté le 07-07-2003 à 20:39:37  profilanswer
 

GrOsSe BaNaNe a écrit :

Bonjour tlm ! :)
 
Voila, je voudrais savoir quel appareil photo numérique (dans la liste ci-dessous) devrais-je choisir, sachant que mes besoins sont :  
-2Mpixels au moins
-zoom optique 2x au moins (3x préférable, ou même plus)
-possibilité de faire de la vraie macro (a 10cm d'un sujet même)
-possibilité de faire de belles photos de sujets en mouvement (monobikes)
-sensibilité 400ISO au moins
 
et pis si possible bah avec ce que j'ai besoin je pense que j'ai besoin de pouvoir régler :
-ouverture du diaphragme
-vitesse d'obturation
-intensité du flash
 
et de pouvoir controler les effets de :
-profondeur de champ
 
ne sont pas importants pour moi :
-poids et taille
-simplicité d'utilisation (le DSC-P51 de ma copine m'a bien bluffé la dessus, mais bon j'ai touché a un Powershot G3, que j'ai trouvé bien plus compliqué, mais j'm'y suis fait, donc j'pense que ca ira)
 
comme je vais commander chez LDLC, j'ai déja un peu épuré la liste... j'ai retenu (du moins cher au plus cher, dépassant pas 400?) :
 
-Canon PowerShot A60 Pack Plus
-Sony CyberShot DSC-P52
-Canon Powershot A70  
 
voila, j'suis un petit peu perdu... vous m'aidez ?
 
edit : le Fujifilm FinePix A310 à été retiré de ma liste, vu les "mauvais" resultats aux testes qu'il a sorti (reference hardware.fr).
edit : le Canon DIGITAL IXUS V3 a été retiré de ma liste, il est trop petit, je préfère le A70 qui est moins cher et mieux en fonctionnalités.


 
 le minolta F200 sauf pour la macro (a 40 cm il me semble)
 
4MP
full manuel (ouverture priorité)
temps de pose jusqu'a 15 s
autofocus qui bouge si le sujet bouge
iso 800 max
compact
430?

n°45779
smiley0041
Posté le 07-07-2003 à 20:57:29  profilanswer
 

et un s602z ? (non je ne fais pas de propagande :ange: )


---------------
Mon feed
n°45780
olivierau
Posté le 07-07-2003 à 23:13:58  profilanswer
 

smiley0041 a écrit :

et un s602z ? (non je ne fais pas de propagande :ange: )


 :)  :)

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