Reprise du message précédent :

Au contraire, c'est les gens qui font ça seuls dans leur coin qui devraient avoir peur La majorité des boîtes sérieuses qui font du web sont plusieurs, et comportent autant des designers que des développeurs. Il fait comment le designer quand il a une interface d'administration en PHP à développer ?

 
 
Dans ce cas c'est pas la mentalités des bidouilleurs/graphistes qu'il faut changer.. c'est la mentalité des clients!.. et la waou... y'a du boulot!

j'ai un programmeur pour les sites/portails trop compliqués à faire seul, sinon je suis tout seul : graphisme, compta, secretaria, programation...
dejà qu'avec 1500euros qaudn tu vire les charges ect... il reste que la moitié, si je dois diviser encore par deux... c'est mort ! et dire au client : il faudra 1000 euros en plus pour un programmeur, il va bien rigoler
j'ajouterais qu'aucun de mes clients ne s'est plaint ni du graphisme ni du code

Alors là, je ne peux pas m'empêcher d'intervenir devant cette énorme annerie.  
Dreamweaver propose l'un des meilleurs environnement de développement pour le programmeur, le wysiwyg dans Dreamweaver, c'est un vestige du passé, d'une époque où un éditeur professionnel se devait d'avoir une section wysiwyg, mais il est très axés sur les nouvelles technologies et sur la programmation. Il est justement fait pour que les webdesigner puissent faire leur paté en wysiwyg et que les programmeurs puissent reprendre derrière sans changer d'environnement.  
C'est un logiciel professionnel, on n'achète pas DreamWeaver juste pour tracer 3 tableaux en wysiwyg, pas plus qu'on achète Photoshop juste pour pouvoir retoucher des yeux rouges.
 
 

Ben à toi d'expliquer au client que tes sites ont une certaine valeur ajoutée... Que non seulement ils sont aussi beaux que les autres, mais qu'en plus ils sont mieux faits...
 

Oulalala C'est que ça marche pas fort dans ta boîte

 
Je suis bien daccord en ce qui concerne les boites serieuses, une société qui vend du service WEB doit avoir a dispo toutes les compétences nécéssaires à offrir. Mais la encore il va sagir de la mentalité du client qui va faire appel a une boite ou a une connaissance qui bidouille.. et le client ne lit pas le code comme tu le fais .. lui il veut voir le résultat sur l'ecran de son portable avec IE6.. alors tables ou css.. imbriquation ou non..

de toutes facons j'utilise pas dreamwaver j'ai pas les moyens ni l'envie ! les logiciels que j'ai sont : photoshop flash, textwrangler et simpleCSS (pour quand j'ai de des doutes sur la syntaxe, et puis au début aussi pour apprendre).

quelle boite ? je suis freelance
j'avais de contrats en sous-traitance mais c'est fini

 
 
Encore une fois j'abonde dans le sens de Ardant...
Et d'ailleurs vous aurez surement remarqué que Phemme, qui a créé le topic ne répond plus... et c'est bien normal vu la façon dont il a été accueilli : amateur incompétent, site de merde....
sympa.
Perso je n'ai rien contre l'accessibilité et tout ça, je trouve ça trés bien qu'il y ait une norme, et Css je trouve ça plutot sympa pour en avoir touché un tout petit peu...
Cela dit, la plupart des "amateurs" (et je pense que la grande majorité des "lecteurs" du web, et que bon nombre de "créateur" de sites amateurs sont loin d'être des geeks) vont à la facilité, et c'est bien normal: il créé leur parge avec le premier logiciel venu, qui surement fait un code dégueu, mais le plus important pour eux n'est pas là je pense... l'important pour eux, c'est de pouvoir s'exprimer, partager etc... de maniere simple. Et je pense que trop de technicité nuiera au contenu du Web (meme si tout est bien loin d'être interssant, mais peu importe), et l'explosion des blogs temoigne de cela: en quelques clics, avoir la possibilité de faire un truc pas trop dégueu mais surtout y ecrire tout ce que bon nous semble.
 
Et comme je le dis plus haut, la plupart des gens qui consultent internet le font "basiquement", avec IE, ils ne se cassent pas la tete avec Firefox et ses dizaines de modules à télécharger pour qu'il fonctionne a peu prés correctement.
D'ailleurs, si je créé un site, selon moi le meilleur beta testeur, ce serait mon pére, qui n'a rien à foutre de tout ça et qui veut simplement accéder facilement à l'info qu'il recherche: quand ça bouge pour rien ça l'énerve, quand il faut faire défiler le texte ça l'énerve, quand il faut 15 clic pour accéder à une page ça l'énerve.
 
D'ailleurs je crois qu'un site "joli", qui à de la gueule n'est pas forcement un site "pratique", facilement lisible etc... mais je suis à peu prés persuader que site un site est pratique, lisible, facile etc.. ALORS il est surement joli car tout aura été prévu, ou fait en fonction d'un utilisateur moyen... je crois d'ailleurs que c'est le principe même du design.
 
A mon avis, le web ne serait pas ce qu'il est (encore un peu) aujourd'hui si des le début on avait eu droit à cette integrisme élitiste. Aujourd'hui on aurait un beau web tout propre mais surtout 100% commercial.
 
je pense simplement que ça ne sert à rien d'insulter et de mépriser les gens qui essayent de faire modestement un petit site (ou meme un plus gros), sous pretexte que l'on a un coup de gueule à passer.
Il aurait été beaucoup plus intelligent de donner quelques conseils avant tout.
L'intelligence, c'est surtout savoir "lire" et s'adapter au monde qui nous entoure, et aussi se mettre "au niveau" de son interlocuteur...
On ne donne pas les memes conseils à un graphiste qui fait un site pour présenter son travail et à un mec qui fait un site perso.
En cliquant sur le lien de Phemme, on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un site pro, que Phemme n'est pas un webdesigner de pointe ni un grand codeur, donc il aurait suffit de lui donner des conseils qui lui servent et qu'il pourra exploiter. ça aurait été plus constructif et peut etre que Phemme aurait pu être "converti" aux vertus de l'accessibilité....
 
Je note également la différence de comportement et d'accueil entre cette section et le reste de la section graphisme.
 
Enfin, je remarque que dans les derniers post, on ne parle plus que de "clients" de "progammateurs" et de "designer" et donc de sites commerciaux... ce qui n'a rien à voir avec le sujet de départ rappelons le....
 
Une derniere chose: je n'avais pas l'intention de faire une leçon de morale, mais certain semblent bien à cheval sur le code des sites, ils feraient bien de l'être un peu plus sur le "code" de la vie en société et particuliérement sur l'étiquette...
 
voilà, sur ce, pour moi la discution est close.

Ceci dit Florent.. les designers tel que celui qui a fait le site pour une serie télé ne sont pas légions.. ca reste des cas "sporadique" par contre les mecs tel que an3k qui maitrise le design mais aussi une bonne part de DEV ceux la commencent a être nombreux.. simplement par qu'il font quand même du BON boulot
 
Ha oui, et la je parle par experience.. y'a aussi des boites qui possèdent soit disant toutes les compétences.. et qui se foutent de la gueule du monde!

Arrête un peu de prendre les clients pour des cons Tu peux parfaitement lui expliquer la valeur de ton site, tu peux lui montrer sous d'autres navigateurs, sous d'autres plateformes, etc... Tu peux parfaitement lui expliquer que son site sera parfaitement accessible à tout le monde, bah il va tout de suite être plus content le client...

Arrête un peu aussi de prendre les clients pour des Rottchilds, le clients, il va être plus content sauf si tu lui dis qu'il va falloir passer à la caisse en payant le double parce que tu n'es que webdesigner et que t'avais besoin de payer un programmeur pour les 2 aveugles qui passeront voir le site en 5 ans.  

MAIS QUI A PARLE DE PAYER LE DOUBLE ? Enfin !

Bon, pour information, j'ai supprimé mon premier post... Je pense avoir assez répété que c'était effectivement pas intelligent, inutile de revenir encore dessus...

malheureusement non les mecs du genre de l'autre avec sa série sont nombreux, il suffit de chercher : "création site" sur google, mais ce sont en réalité souvent des codeurs, qui ont une formation de codeur, qui passent au webdesign. c'est d'ailleur pour ca qu'ils sont premiers dans google ! le premier c'est des brestois comme moi, je connais un des designer (c'est un codeur en réalité), maintenant ils ne font plus qu'acheter des kits, mais ils sont très fort en prog et ils ont capté comment rester premier dans google. mais apres quand tu leur demande de faire un site, soit il achetent les droits d'un kit, soit ils appellent un grapheux.

Bah moi ou toi. Quelqu'un qui veut faire appelle à tes services, tu l'as dit toi même, il va aussi devoir payer un webdesigner et quelqu'un qui fera appelle aux miens devra se payer...    euh, on va dire un pro de l'accessibilité. Donc, ça coutera bien le double ou alors, on entère toutes les microentreprises et tous les indépendants de France et on ne fait plus appel qu'aux grosses boites qui ont tout sous la main.

Il payera le prix d'un site... C'est tout. Y'a pas de suppléments ou quoi que ce soit... On a étudier un peu les tarifs, bah on fera des sites aux tarifs des autres, tout en étant accessible...

pour info : tu demanderais combien pour une intégration graphique de 10catégories soite 25-30 pages ? pour un portail. le php etant deja fait.

Ca faut que je demande au parton, ce qu'il a décidé... Je le vois la semaine prochaine, j'pourrais vous dire les tarifs officiels...

EmoFiftyNine > firefox, c'est actuellement entre 5 et 15% de visiteurs sur la pluspart des sites. Et chez moi, firefox fonctionne sans le moindre plantage et sans avoir besoin du moindre plugin suplémentaire. Et quand il y a besoin d'un plugin pour afficher un truc sur un site, il est en général plus simple à installer que le même pour IE.
 
Si de mon côté, je voulais dénigrer IE, il me sufirait de parler du "module" J# (une machine virtuelle intégré à IE en fait) fournis par microsoft qui fait croire que le navigateur gére les programes java, mais qui fait merder la pluspart d'entre eux.
 
Ceci dit, je suis d'accord avec la pluspart des autres trucs que t'as dit.

Selon xiti, c'est plus de 15% de FireFox en France...

comment se défiler, avoue que ca sera certainement entre 500 et 1000euros... ce que moi je dois faire 200 maxi (je sais pas trop comment quantifier cette partie du taff, puisque j'inclue le tout dans le prix final)

Pfff aller je me casse j'en ai ras-le-bol

bah avoue quand meme le surplus de prendre un codeur pour le client ! un site coute deja cher pour la plus part des boites, un codeur devient indispensable pour tout ce qui est pages dynamiques, mais si c'est pour un petit site html, on va pas leur faire payer 2000euros rien que pour que leur site soit "mieu codé".

Nan mais attend ! Juste avant t'as annoncé :

Et après tu dis que tu ne fais taxer un site "que" 200€... Faut pas s'étonner...

Un graphiste qui conait bien le (x)html et les css n'a pas besoin d'un codeur php pour faire un site accéssible, tout aussi beau et bien présenté.

je facture au temps ! pur un site de 10catégories etct... j'estime qu'il me faut 2jours pour faire l'intègration web (mettre les includes php et tout), mettre les données, à 100euros par jour (le prix dans le graphisme) ca fait 200. mais aussi bien je metterais moins de temps ou plus ? c'est comme ca que je facture le client dit oui ou non ! et si il veut prendre un codeur je ne fait que le psd, il me paiera mon cher, mais il ira surment payer plus cher à coté !

100€ par jour ?
T'es un bon samaritain Anek, ça te fait du 2000€ par mois si t'as la chance de travailler 20 jours, moins les charges, ça te fais moins que le smic.
T'es sûr de ton calcul là ?

Surtout pour tes compétences de designer, an3k, c'est vraiment pas cher payé, tu pourrais demander plus

Tiens Anek, petit hors sujet, je viens d'aller voir ton site en HTML, très joli au demeurant, par contre, c'est accUEIL.

chuteuh ! en fait avant je marquais toujours accueil, mais mes potes me disaient que c'était acceuil, alors depuis j'écris acceuil
 
je demande entre 100 et 200 (200 pour du full flash par ex), en sous traitance... je peux pas demander beaucoup plus.

ils ont raison an3k .. des tarifs trop "bas" discréditent aussi ton travail... car on se demande naturellement "vu le prix y'a une faille..." même si y'en à pas!

la faille c'est mon manque d'expérience en entreprise ! il s'en foutent de savoir si t'es bon ou pas, ils veulent des boites, des boites... coca cola ferrait des sites ils serraient pris cash...
dans la mesure du possible j'essaie de prendre 150, mais pour des interfaces simples ect... quand je propose plus je perd le contrat ! c'est quasi systématique

Anek => Tes potes avaient torts.
Autrement, sur ton site, du demande entre 150 & 300€ par jour, c'est déjà plus raisonnable.
Là tu es Freelance, mais si tu comptes monter ta boite un jour, tu verras qu'il faut justifier d'un seuil de rentabilité et que là, pour y arriver à ses tarifs, ça doit vraiment pas être évident.
A moins que tu ne déclares rien aux impots    
 

bah en fait jusqu'à présent j'étais une sorte d'interim dans une boite, je faisais de la sous traitance, c'était soit 500, soit 1000euros que je touchais, fin bref, depuis plus rien donc...
 
la nouvelle version (en fait LES mais vous comprendrez bientot ) peinent à arriver, avec la fac j'ai aps beaucoup de temps

an3k : C'est quoi qui t'empéche de montrer d'avantage de tes réalisations ou au moins le nom des boites pour qui t'as réalisé quelque chôse? C'est vrai qu'avec juste trois créations d'indiqué sur ton site, ca donne pas l'impression que t'as beaucoup d'expérience.

primo : j'ai pété mon disque dur :s j'ai plus la source de l'animation (c'est une manie chez moi de pommer mes sauvegarde )
ensuite j'ai aps le droit de montrer ce que j'ai fait en sous traitance.
enfin : j'ai aps envie de tout montrer (des trucs sur le graffiti, ou y'a pleins de tags et tout les gens aiment pas ca !)

Ok, je comprends, t'as pas eu de chance alors et c'est d'autant plus domage que si t'avais pu montrer d'avantage de création t'aurais pu te vendre plus facilement plus cher.
Mais c'est vrai qu'il faut pas non plus montrer n'importe quoi.

il y a un site que j'ai le droit de montrer, que j'ai fait depuis : http://www.gruut.com/textpattern (pas fini) et les autres bah...
mais dès que j'ai le temps de bosser sur mon site : je ferrais de kits graphiques bidons pour montrer mon taff (limite que des psd pour en faire pleins, et quelques uns en flash)
 
edit : plus je regarde subz, plus je le trouve trop vert ! lol

 
SWF Decompiler
 
ta qu'à me MP pour tout renseignement, et franchement il est bourrin le bestiaux.
 
C'est juste que les noms des éléments est un peu perdu je crois bien, mais tu récupères 100% du FLA d'origine

Pour bébé An3k : it's done