Reprise du message précédent :

ouai mais il milite contre ca, alors qu'il se vante de savoir les utiliser !
le monde de l'informatique part en sucette de toutes facons : trop de langages, de normes, et de types de fichiers, propriétaires ou non, trop d'histoire d'argent !

An3k, comme l'a dit florentG je causais de chez moi.
 
Et flash et Dreamweaver je sais m'en servir, ca veut pas dire que j'aime m'en servir. De plus flash est très utile SI on fait un contenu html en solution de rechange pour les gens n'ayant pas flash.
 
Parce que dans le site qui nous intéresse dans ce sujet, il y a un site en html derrière une intro en flash, innaccessible si l'intro merdouille pour une raison diverse.
 
Antp > on est pas des fanatiques, on jure mais on ne brule pas les maisons et les gens récalcitrants

Parle pour toi  
 
()

    moi je brule !!! lol
la prochaine version de flash devrait encore mieu prendre en compte xml (de facon moins complexe), après il reste à faire des tutos xsl compréhensibles et c'est bon...

Ben justement, en web on n'a pas 512 normes

 
   je suis preneur (je fais un site flash + html avec comme base le XML)

y'en a des tonnes, la plus connue c'est W3C c'est tout
 
pour ceux : il y en a des tonnes de normes, les plus connues sont celles du W3C c'est tout.

Oualalalalala, là tu confonds à mort. Le W3C, c'est pas une norme, hein C'est un consortium qui fait des normes...

ouai enfin tu m'as compris

 
Un pti conseil... Avant de donner des leçons aux programmeurs ... assure toi d'avoir compris de quoi tu parles  

avant de venir critiquer dans webdesign assure-toi d'etre vraiment webdesigner on va aller loin comme ca...
je sais que le W3C ne désigne pas directement les normes, tout comme un site en css n'est pas forcément tableless, mais on se comprend, on ne va pas non plus dévellopper chaque mot pour que ca soit geek comilant

Personellement, j'ai un tonton qu'est quasiment aveugle et je peux vous dire que vu le prix qu'il a payé pour son ordi, il y a plusieurs années, il est pas prés d'en changer. Encore maintenant il en est avec son vieux dos, par ce que c'était le seul environement utilisable par un aveugle.
Et quand on voit le prix de certains logiciels spéciaux pour aveugle, y a de quoi pleurer a moins de se la jouer "en aveugle" en dehors du navigateur.
 
Alors windows, c'est bien, mais pour un aveugle, c'est un véritable labyrinthe. Et a par en y mettant une bonne partie de ses économies, s'il y a personne pour aider quand y a un probléme (genre un logiciel à la con qui a modifié le menu démarrer ne seraisse qu'en rajoutant ses propres racourcis) ce n'est plus un labyrinthe, c'est un piége sans aucune solution.
 
Franchement quand je vois des gas dire que l'accéssibilité ca sert à rien quand quelqu'un présente un site web qui pourait être utile à tous le monde même aux aveugles, ca me met en rogne.
 
Aller, petit exercice pratique : téléchargez et installez une version de démo des logiciels pour aveugles et essayez donc de vous démerder pendant une semaine avec l'écran éteint. Vous allez pleurer, je vous l'assure. Aprés ça, on en reparlera de l'inutilité de faire des sites accéssibles à tous.

C'est ce que j'ai fait : j'ai installé Jaws pour voir. J'ai pu direct corriger deux-trois erreurs dans un site.
 
Genre j'avais mis en titre du site un truc genre "Accueil | Mon Site", et le machin a lu "Accueil *barre verticale* Mon Site" Du coup j'ai remplacé le | par un tiret, et c'est rentré dans l'ordre : "Accueil Mon Site"

j'ai fais l'installastion, configuration de jaws sur l'ordinateur de ma maraine. j'ai aussi fait les tests, il s'en sort dans les petits sites meme avec des tables. il part en sucette dans les gros portails genre wanadoo ou nuke, et c'est dur de trouver l'information qu'on veut dans les gros sites en général meme tableless !
mais ce n'est pas réellement le sujet !
perso, tous mes sites depuis quelques mois sont en xhtml ou flash, parce que quand j'expose les avantages au client qui choisi ensuite ce qu'il veut, les derniers m'ont dit qu'ils voulaient du css. bon !
le vrai sujet c'est : est-ce que une troupe de programmeurs qui traine dans webdesign a le droit de venir harceler des petits amateurs de graphisme/web pour qu'ils n'aient pas le droit de faire joujou avec flash, ou mettre des tables pour parler de leurs trucs ?!! est)ce que ca vaut le coup pour un type qui fait des sites comme il aurait pu choisir de faire de la poterie comme loisir, d'apprendre des tas de trucs, c'est à dire gacher son plaisir de création à cause des normes. quand je fais un dessin, j'aime bien prendre la page comme je le sens, prendre le format que je veux ect... il ne faut pas oublier que pour la majorité des amateurs, le plaisir n'est pas dans la programation (en tous cas, aps dans la section webdesign)

Suffi d'essayer pendant 10 min de naviguer sous lynx et on en a deja les larmes aux yeux

Bein l'amateur il prend un CMS et il le relook comme il veut. Comme ca il a un truc compilant et a pas du se faire chier dans le code

et bah toi tu sais pas faire de graphisme tu prend des kits graphiques mais tu crée rien parce que t'es nul. c'est absurde !!! ils veulent créer leur site souvent sans contenu vraiment important ! juste le plaisir de créer !!!! c'est comme si moi pour mes dessins je prennais un truc de coloriage, j'ai envie de faire le dessin en entier, que je sois bon en dessin ou pas !
et puis franchement c'est pas simple de relooker un cms pour un débutant, et ca revient au meme ! il doit apprendre le css, il ne peut pas utiliser de logiciels qui lui facilite la création

la question, c'est de savoir le type de critique qu'est attendus : jsute des tritique sur le graphisme? Des critiques qui portent aussi sur les intéractions avec le visiteur? Des critiques  
sur l'ensemble des éléments du site (y compris le choix des techno)?

Justement, je préfaire encore utiliser un kit graphique ou au moins des images déjà faites que de les faire moi même et finir avec un site qui ressemble à du picasso.

quelqu'un qui vient dans la section graphisme rubrique webdesign, on va dire que par défaut il vient pour l'apparence, ceux qui veulent des critiques sur le contenu et le code ils le précisent le plus souvent, mais certains s'invitent dans des lunchages publiques

Salut a tous.  
 
Rubrique webdesign dans le forum graphisme, cela appel en effet à une critique sur le visuel, l'équilibre.. pour ce qui concerne le code, la section "prog" est trés bien étoffée.
 
En ce qui concerne l'accessibilité, dire a kkun "c'est une horreure ton code est merdique" ne le poussera pas plus à le changer que si on lui disait "si tu utilisais une autre technique ton site serait accessible par tous"..  
 
il n'est pas question de savoir qui a tort ou raison dans le fondement de ses propos, mais de savoir y mettre les formes.
 
Je vois dans d'autres rubriques de "graphisme" quand kkun vient montrer ce qu'il a fait et qu'il demande des conseils, il est dirigé a l'aide d'exemple, on lui donne des astuces, on explique... ca se passe comme dans toutes les autres categories de Graphisme, sauf ici! (mais pas toujours heureusement)  
 
Alors je me dis que ceux qui ont "la connaissance" on le devoir de la partager de facon clair et concise.. avec conscience que ceux qui viennent sont peut être loin d'avoir leur niveau.
Et si c'est pour dire: " Vas la alsacreation" sans autres explications, ces personnes n'ont pas captés que balancer un lien est a la portée de n'importe quel Newbie.. Et si le partage de la connaissance et s'en donner les moyens n'est pas le but de ces même personnes, alors leur présence sur un "Forum" n'à pas lieu d'être.

C'est marrant que tu dises ça vu que t'as rien dit sur le site indiqué au départ. Te serais tu inviter à ce "lunchage publique" même si c'est pas du côté des lyncheurs?
 
 
En tout cas, je trouves rien de spécial niveau graphique à ce site. Tout est dans le même ton de couleur ce qu'est pas plus mal. On s'y retrouve facilement. Mais tout est défini avec des tailles fixes. (un grand écran de graphiste, et on doit sortir la loupe. )
Je trouves qu'il prend aussi un peu trop de liberté vis a vis du fonctionnement normal du navigateur :

• un anti clic droit (mais bon, c'est un anti clic droit aussi peu efficace que ceux d'il y a 10 ans
• le texte en bas du navigateur remplacé par son message de bienvenu (chiant si on utilise les touches pour passer d'un lien à l'autre)

Quand au code, (je sais, il est pas venu pour ça ) 7 niveaux d'imbrications de tables pour la page de formulaire, jetrouve que c'est beaucoup trop, on peut surement obtenir le même affichage avec 2 à 3 fois moins de niveaux d'imbrication et il pourait réduire trés facilement la taille de son css, on y gagnerait surement 20% du poid du css. (certaines ligne du css sont les même pour quasiment tous les éléments)

Voila ca c'est constructif!

ben au début, j'ai réagit au débat et quand j'ai eu le temps, je suis aller voir son site. stout.

bien sur, mais ce que je disais ne concerne que des attitudes récurentes et qui ne datent pas de ce post ;-)

lol, j'avais même pas fait gaffe que t'avais posté entre le dernier message de an3k et celui où je lui répondais.
 
Quand aux attitudes en question, j'ai remarqué la même chôse dans programmation - html/css par moment.  

c'est bien dommage.. à croire que tollérance et partage sont l'apanage du créatif

 
Il est pas plutôt question de recommandations?

Ouais, ça porte le nom de "recommandation"... A prendre dans le sens de "standards" :

Niveau design , je sais que je suis un manche (c'est d'ailleurs qqch qui m'interesse pas du tout) alors je demande a un grapheu de le faire pour moi. A vous d'avoir le bon sens de faire pareil pour le code, qui n'est pas votre domaine

un amateur va aller chercher un programmeur pour faire son code ! il a dreamwaver ou front page, et son omniscience fera qu'il saura que dreamwaver n'est pas ce qu'il y a de mieu, que dreamwaver fait du html, alors que tout le monde sait qu'il faut faire du html

Dreamweaver peut faire de tres bon sites comme l'a demontrer TheShadow , faut juste savoir l'utiliser comme editeur et non pas comme wyswyg

oui il peut le faire, mais c'est pas aussi pratique qu'un bon vieu bloc note, ce qu'il offre c'est la prévisualisation c'est tout

Coup de Gueule ON :
On ne le répètera jamais assez :  
Les amateurs on leur fout la paix, mais s'ils cherchent à faire un site pro, qu'ils aillent se faire en**** (auto censure).
Faut arrêter, je repense encore à l'autre noob de l'autre jour et son site pour un serie TV. J'avais envie de le fusiller.
Même au niveau design j'aurai fait mieux avec 2grammes/litres dans le sang.
 
Si on parle de Flash : C'est très bien, pour les portfolio ou pour une demonstration technologique, pour les jeux, ya pas photo.
Après faire un site totalement en flash, c'est mal !
il vaut mieux avoir une alternative HTML évidement.
Moi j'ai même viré flash (désactivé) ca me broute toutes les pubs en flash qu'on voit à droite et à gauche.
Je le réactive que sur les sites de jeux flash (l'est bien maxthon pour ça).
 
Quand on dit accessible, on dit : Lisible de partout et par tout le monde.
donc un site fait sémantiquement et propre, et designé par CSS, il n'aurau aucun problème pour s'adapter à tout type de support (papier, tel portable, ecran) cf : mon CV, la flème de le faire sous Word, la version imprimé sous IE passe nickel, via la CSS faite pour.
 
Donc il y aura toujours les Grapheux qui vont clamer, ouais flash is good it's my philosophie, et les progueux qui vont crier, oué le flash ca pu, les tableaux ca pu.
Mais bon on arrive toujours à la même chose, yaura toujours des sites de merdes fait par des débutant, des sites innacessibles fait par des pros qui devraient se renseigner avant.
et des sites totalements accessibles fait par les deux camps, mais ce genre de site ne représente quasiment presque rien sur la toile, malheureusement
 
Enfin bref, à vous de voir, mais moi je campe ma position sur le fait que les sites en tableaux c'est nul, les tableaux c'est pas fait pour la présentation. Ca rend le code source illlisible et des balises HTML en trop.
Depuis que je suis passé aux CSS, je n'ai plus aucun soucis pour tailler une mise en page ou faire une intégration graphique.
J'ai rééssayé la dernière fois de faire une mise en page en tableaux, je n'y suis pas arrivé, alors qu'avec les CSS c'était tout bonbon, après juste 2 ou 3 réglages sous les navigateurs. Il faut juste de l'entrainement.
 
Vous pensez ce que vous voulez, mais passez à du sémantiquement Propre, et du Full CSS et vous verrez que les mises en pages ou les intégrations graphiques se feront les doigts dans le c*l

en gros (en laissant les débutants de coté) : vous etes dégoutés parce que il n'y a pas de relations entre grapheux et progeux ? parce que d'un coté vous savez qu'un site moche est un site banni, donc vous vous avez "besoin" de grapheux pour arriver aux visites (un progeux va plutot faire de gros sites), alors que les grapheux avec un éditeur peut faire un site, avec des visites ect... mais pas aux normes des progeux... c'est limite de la jalousie parce qu'il n'existe pas de logiciel qui ton pond un joli graphisme sans efforts.
la mise en page est plus compliquée que par tableau ! il faut arreter de raconter des mithos ! c'est sur que si tu fais ton code 100% au bloc note, tu galères avec tes <tr><td> (quoique on peut galerer avec les <dt><dd>...). la feuille de style est chiante à mettre en place dès que le site est un peu complexe ! il suffit de vouloir sortir des 2 ou 3 colones pour la mise en page pour avoir deux fois moins de cheveux sur le crane.  (vous ne savez peut etre pas ce que c'est de vouloir mettre des cellules qui ne sont pas forcément toutes alignées facon villes américaines !? j'aime bien mettre le souk dans la présentation plutot genre vieux bourg du vieux continent )

Et donc j'imagine que dans ta boîte, tu fais : le graphisme, la prog, le secrétariat, le commercial, la gérance, le ménage, le café ?  
 
On t'as jamais appris à séparer les compétences ? Le code HTML, CSS, JS, PHP, c'est le programmeur qui s'en charge. Le designer, comme par définition, ne fait que le design... C'est la base de l'organisation
 
Ensuite c'est pas parce qu'un site a un super graphisme ultra-joli qu'il va faire des visites Si le contenu ne suit pas, forcément va pas y avoir grand monde

Je comprends que Gatsuat ait du souci à se faire pour l'avenir..  
car entre un prog qui va avoir besoin d'un designer.. et un designer qui bidouillera des tables pour faire le site.. le choix du client se fera sans suprises. pourquoi payer pour 2 quand on peu ne payer que pour 1

ben quand on voit le nombre de sites qui ne passent pas bien avec qutre chôse qu'IE sous windows par ce qu'ils ont été fait avec dreamweaver ou un autre logiciel, c'est normal qu'on gueule tu crois pas?
 
Tu dirais quoi toi, si un site ne s'affichait bien que si l'écran est dans une taille d'écran bien précise avec un nombre de couleur bien précise? Même si le gas qu'a fait un tel site a fait toutes ses images avec photoshop, j'imagine que ca te ferait dresser les cheveux sur la tête.
 
 
Bon, c'est vrai que si on veut une présentation originale sur notre site, on a besoin de graphistes, mais d'un autre côté, si vous avez besoin de quelque chôse de dynamique (gestion d'image par exemple) qui soit original, vous avez besoin de programmeur. Dans les deux cas, on peut trés bien ne pas avoir besoin de l'autre : il y a des scripts dynamiques tout fait disponible gratuitement et il y a aussi des thémes adaptable à n'importe quel site qui sont disponible gratuitement.
 
PS : Pour la présentation avec des cellules disposé a moitié au hasard, c'est beaucoup plus facile en css qu'avec des tables.

Et quand le client aura besoin de faire modifier une page par un autre par ce que le premier est pas libre/plus joignable/trop cher et qu'il apparend qu'il faut refaire la page depuis zéro par ce qu'elle est trop bordélique, il est content de ses économies de départ qui lui reviennent plus cher à l'arrivé.

 
et bien en temps que client je prends celui qui fait tout! ca me coutera bien moins cher ( préocupation importante quand on est client)
 

 
le client veux du VISUEL, il veux que son site en jette ( on ne parle pas des sites en .gouv)    Quant au contenu.. si un client fait appel a un designer tel que an3K c'est que justement ce même client à un contenu!!!! et c'est ce contenu qu'il veut vendre! et il veux l'emballage super beau qui en jette!... alors oui tu vas dire encore "le client n'est pas Roi" mais le client quand il paie, il à tous les droits.

Au contraire, c'est les gens qui font ça seuls dans leur coin qui devraient avoir peur La majorité des boîtes sérieuses qui font du web sont plusieurs, et comportent autant des designers que des développeurs. Il fait comment le designer quand il a une interface d'administration en PHP à développer ?