Salut !
Je m'inquiete depuis que je suis dans ma nouvelle boite ...
Les emplois en info vont ils se raréfier pour les européens et americains ?
Je suis dans une boite d'editeur de logitiel americaine. Non seulement sur 1700 personnes
400 seulement sont ingénieurs. Sur les 400 on a 130 personnes en Inde. Cela fait donc deja 1/3 des emplois informatique en Inde... Apres on s'etonne que l'Europe et l'Amerique s'appauvrisse...
Je me demande quel futur nous reserve pour nous européens ou americains en informatique !!!????    

Tu a le choix entre :
- Manager
- service à la personne
- employé d'hotel
- employé du batiment
 

On peut également ajouter nos amis roumains :
5000 ingénieurs informaticiens formés chaque année pour seulement 1000 embauchés sur place.
Pourtant de nombreuses boites d'infos s'y sont implantées.
 
Bref les rois de l'export en IT, c'est la Roumanie.
 
Après les informaticiens européens et américains, c'est à vous de prouver votre valeur ajoutée face aux indiens et roumains

 
Ca c'est le discours de ceux qui veulent exploiter la misere du monde pour augmenter leur profit.
 

 
Pratique lancée par les européens et américains eux-mêmes

Facile à dire ça, entre un ingé payé 600€ et un autre 2000€, le choix est vite fait et ta pseudo plu-value n'y changera rien  

 
C'est clair, comment on peut demander a une personne vivant dans un pays comme la France ou le cout de la vie est 10 à 20 fois plus cher d'etre aussi competitif qu'une autre qui vit en Roumanie ou en Inde ?

J'ai jamais dit que j'adhérais à ma remarque, qui n'est qu'un discours rapporté (d'où le smiley)
 
Après, pour les histoires de délocalisations, pour d'autres domaines, c'est bien moins avantageux qu'on ne le croit. Et ce pour plusieurs raisons :
- former les gens, ce qui implique payer le transport, la bouffe, le logement du formateur
- mettre en place un suivi de la formation ( pareil soit une personne présente en permanence soit de nombreux A/R)
- la courbe d'apprentissage généralement bien plus longue que celle espérée
- les coûts d'approvisionnement (tant des MP que des biens d'équipement)
Tout ça fait que bien souvent, la production et/ou lde développement des biens est encore bien rentable dans nos contrées.
Mais pour combien de temps encore ?
 
j'ai tendance à croire qu'on mettra le temps, les européens et américains tiennent trop à leurs avantages.

 
Pourquoi alors les delocalisations ne cessent d'augmenter et ce dans tous les domaines ?

Parce que tout le monde cherche à apprendre des erreurs de ces prédécesseurs et que donc le surcout lié au démarrage est généralement mieux maitrisié et plus vite amorti, que les pays où on délocalise représentent de futurs ou d'actuels marchés attrayants et que dans de nombreux pays, les entreprises ayant installé de gros centres chez eux ont plus de chances de prendre le marché que leurs concurrents non installés.
 
La délocalisation d'une entreprise et de tous ses fournisseurs, permet de multiplier les gains(moins de transport, les mp des uns sont désormais locales et moins chères etc)
 
Et malgré les augmentations de salaire élevées dans ces pays, 10%/an de 250€/moois revient moins cher que 4%/an de 2000€/mois.

D'un point de vue econnomique au long terme ce n'est pas avantageux pour nos pays.
 Je vois que meme des entreprises qui font de l'assurance et donc de la finance delocalise en Inde !!!
A force de delocaliser il n'y aura plus de clients en Europe/USA vu que tout le
monde sera au chomage ... Donc les entreprises se retrouveront comme des cons.La France sera devenu un pays pauvre/de chomeurs a cause d'eux ...
Bon la j'exagere car il doit y avoir reequilibrage dans un autre domaine enfin j'espere ...

Travaillent pour l'une des plus grosse boite d'info connu au monde je dois également dire que je ressents des craintes envers l'Inde et la Roumanie.
 
C'est simple, dans ma boite le dev est donné aux indiens, soit depuis chez eux, soit qui sont expatrier chez nous, et  le réseaux est aux roumains qui administrent tout à distance.
 
Du coup une bonne partie des bon postes sont sucrées.
 
La faute surêment aux éuropéens qui ont trainés et relâcher leurs efforts alors que désormais les indiens sont souvenus MSCE+CCNP en passant par A+ et N+, le tout pour 4x moins cher qu'un européen.

C'est clair que l'offshore ne plait pas à tout le monde :
http://www.munci.org/20080606/Pour [...] e-COMBATTU

Il faut peut être éviter d'apeurer les gens, tout comme cela a été fait pour le plombier polonais.
 
On vit dans une époque de Mondialisation, il faut s'y préparer. ces pays progressent bien plus vite que nous, et un peu de concurrence nous fera pas de mal. Parallèlement à ça, tout ne sera pas délocalisé là bas, car cela a des contraintes fortes, qui réduisent les gains économiques.
 
Certains boulot (développeur) seront plus touchés, mais c'est dans l'ordre des choses : ce travail ne demande pas forcément beaucoup de compétences, si l'analyse est faite en amont. Il ne faut donc pas s'étonner si c'est un des premiers délocalisés.

 
Bisounours Land    
Ce discours qui consiste a devaloriser certains metiers ( comme le developpeur d'aprés toi ) en les filant aux pays tiers c'est un leurre car meme les metiers au plus forte valeur ajoutée comme la R&D sont delocalisés.
Tout ce qui pourra etre delocalisé sera delocalisé que ca soit l'ouvrier a la chaine ou le chercheur chez airbus, la logique est juste financiere et non une logique de compétence,tout ce que le francais fait l'indien saura le faire.

 
Les dev tres pointus ne sont pas prets d'etre delocalises... Et heureusement que tous les developpeurs ne sont pas comme tu le penses, les programmes 'breakthrough' n'auraient jamais vu le jour sinon (CPM, Apple, Linux...)

Disons qu'il n'y a pas qu'un seul type de développeur. Certains postes n'apportent pas une grosse valeur ajoutée. Je ne les dévalorise pas, mais simplement, c'est un métier qui, pour cette catégorie de développement, ne fait "que" retranscrire une analyse en code. Je ne dis pas que c'est anodin, mais que c'est facilement "délocalisable".
 
Ensuite, non, je ne vis pas chez les Bisounours. Mais il faut simplement comprendre que la Mondialisation n'est pas qu'un enchainement de délocalisation. Ils ont besoin de nous pour croitre tout autant que nous avons besoin d'eux pour répondre aux défis d'aujourd'hui.  
 
Enfin, tout n'est pas délocalisable, loin de là. C'est un choix économique, pas forcément rentable. On assiste à un "en avant" vers cette méthode, qui sait combien de temps cela durera ? Quand ils auront atteint un meilleur niveau de vie, seront ils toujours aussi intéressants ?  
 
Bref, un certain nombre de questions qui font que je ne pense pas que ce soit "mal barré" pour nous. Encore fait il voir plus loin que le bout de son nez, essayer d'éviter de se trouver bloqué professionellement parlant, et faire les bons choix...

Bonjour,
 
pour ma part je pense qu'en informatique on marche sur la tête : il n'est pas normal qu'une personne rémunérée au dessus de 2500 nets ne fasse que du développement : certains sourient peut être mais même si ce n'est pas la majorité, ces cas existent.
 
Bref le monde est en mutation, et je pense que certaines pratiques aberrantes dans ce secteur vont disparaitre et cela va assainir le marché.
 
Quant à un exemple concret : un programmeur dot net en Inde n'hésitera pas à changer de boite et les entreprises ont aussi leurs problèmes de turn over donc pour rejoindre les posts précédents, l'euphorie des débuts est en train de s'estomper.
 
Pour finir  les jeunes d'aujourd'hui (tranche 25~30) sont formés pour avoir une vision plus ouverte du monde d'aujourd'hui.
 
Cdlt,

 
Ils s'en foutent: c'est l'Inde et co. qui feront tourner la consommation à notre place. Sic transit gloria mundi

 
Exactement, j'ai failli le dire dans mon post, mais j'ai pas eu le courage de développer : le développement "classique" reste une tache de bas niveau, et ce n'est que parce que l'on pousse au bac +5 les étudiants que cela reste aux mains des écoles d'ingénieur. Un Bac +2 ferait bien mieux l'affaire, mais c'est parce que l'infiormatique n'est pas encore bien organisée du fait de sa jeunesse (cela impliquerait un meilleur découpage des tâches). Nous y arriverons sous peu je pense

Le developpement on y fourgue tout et n'importe quoi.
Le mec qui concoit le modele de données, developpe, voir optimise les programmes je n'appelle pas ca du bas niveau.

Voici mon retour sur mon expérience avec le développement offshore :
 
J'ai expérimenté 2 types de projets :
 
- la conception et le pilotage en France et le dev en Inde (1 CP + des devs en inde) : résultat pas terrible, 30% du code livré par l'inde à refaire (grosse SSII indienne certifiée CMMI5 pourtant) -> C'était un projet classique cycle en V avec bcp de specs, le problème c'est qu'il faut avoir un bon intermédiaire pour traduire correctement les besoins et superviser l'équipe offshore. En fait, si tu les encadres pas, tu peux être sûr que le dev sera de piêtre qualité car souvent ils te fournissent des gens peu expérimentés (max 1 an et demi d'xp)
- un projet  offshore, avec 1 CP + 1 archi + equipe dev en inde et 1 CP (moi en l'occurence) et petite équipe de dev en France. Résultats un peu meilleurs car l'archi était un salarié du client et pas de la SSII. Malgré tout, il faut systématiquement tout leur dire et surveiller, pas vraiment d'initiative de leur part. On leur a imposé de faire des tests unitaires + fonctionnels, intégration continue, tests QA et non regression, etc....), donc globalement la qualité du code était bonne. Par contre, pas évident, de travailler en mode agile (itérations courtes avec specs légères), car l'inertie induite par le décalage horaire chamboule pas mal l'organisation. On a quand meme réussi à bien coordonner les équipes grâce notamment à l'intégration continue (build continu) et les tests unitaires à gogo.
 
Point négatif aussi : le turnover là bas est énorme. Pas évident de garder une meme equipe de dev +6-8 mois sur un meme projet.
 
Pour résumer, l'offshore ça peut marcher mais il faut un gros travail d'encadrement. Les coûts sont réduits pour le dev mais pour le moment on perd quand meme du temps (donc de l'argent) globalement par rapport à un projet avec une équipe en France (specs pas claires, dev pas conformes, etc....). Je pense que dans un avenir proche, les indiens deviendront compétitifs sur d'autres créneaux que le dev (architecture, evolution SI, notamment) mais ça va prendre encore un peu de temps. Mais d'ici là, le niveau de vie en Inde aura probablement changé et je ne suis pas certain que la différence de coût sera aussi importante que maintenant (les grosses SSII indiennes commencent à facturer cher leur certification CMMI5). En tous cas, les postes en France qui resteront seront ceux de CP, experts techniques, tandis que le dev sera offshorisé à fond (en inde ou plus proche  au maghreb, genre Maroc comme le font déjà qq grosses SSII françaises).

+1 avec Isaac_Asimov
 
j'ai eu pour ma part, 2 expériences Serbie et Madagascar.
 
avantages: coût dev moins élevé
points négatifs: spec complètes à faire et en anglais OBLIGATOIREMENT !!! encadrement plus lourds et plus coûteux
 
je me souviens d'une phrase dites par un dev offshore qui a bien résumé certains points
 
"vous avez les montres, nous avons le temps"
 
conclusion, je l'ai fait, je le referai au besoin
mais attention à bien chiffré l'encadrement, x2 par rapport projets en France.

 
Tout à fait, c'est bien la preuve que le secteur n'est pas encore mature. Il faudrait que ce soit plus rationnalisé, avec les personnes compétentes faisant ce genre de tâches, pendant que "de simples" développeurs le retranscrivent...
 
Pour reveir aux couts, il me semble qu'un projet Offshore est environ 20% moins cher qu'un projet classique, avec des risques en plus. Je pensais la marge plus élevée.

J'ai un ami Tunisien qui bossait pour 500 euros / mois (dans sa poche, y doit y avoir des charges je suppose) avec un niveau professionnel comparable à un salarié français, un diplome français (+ un tunisien) et qui parle le français presque mieux que moi [:sweat:] Y a plein de maghrebins bilingue français, accoutumés à la mentalité française, avec des diplomes français parfois, qui pourraient nous griller sur beaucoup de dev au forfait. Ca fait peur!

 
Je ne connaît aucun développeur qui ne soit concepteur...  
 
... Et je trouve particulièrement maladroit de vouloir dissocier ces deux disciplines, en les scindant en deux catégories, une dite de haut niveau et l'autre de bas niveau. Le développement est lié à la conception (intégration du modèle) et la conception au développement (exploitation des spécificités technologiques).
 
Bref, la vision que tu défends me semble être celle d'un autre âge !    

 
+ 1  Je travaille dans l'actuariat qui est quand meme un domaine assez technique, dans une boite de conseil aux US, et bien devinez quoi, on delocalise une partie de notre travail en Inde. Bien sur, leur travail est revu et ils ne sont pas en contact avec le client mais la delocalisation est bien la...
Pour l'assurance, je confirme que des boites comme AXA n'hesitent pas a en faire de meme par exemple...  

CyberDenix> je suis d'accord avec toi sur le fond... Le problème c'est que dans les grosses SSII, souvent le développeur ne fait que le travail d'implémentation en utilisant le canevas pondu par l'architecte (proto, POC, ...), en s'inspirant de l'existant (vive les copier/coller). Ceci dit, sur beaucoup de projets (vu qu'ils ont été négocié à la baisse en terme de côut et de délais) le développeur doit souvent mettre les bouchées doubles et finir la conception, voire la refaire.  
 
De toute façon, un développeur qui ne sait pas modéliser sera toujours mauvais. J'ai vu des vrais développeurs sortis d'école qui avaient déjà les bases en modélisation (UML, MCD, ...) et d'autres pas du tout, voire même pas de base en informatique (pleins de gens avec des licences de maths ou physique). Après, moi j'ai fait beaucoup de petits projets ou on faisait de la réutilisation d'une application blanche maison (sur laquelle on était plus ou moins formé avant) qu'on déclinait pour tous les projets. Dans ces cas là, les schemas UML étaient pondus à la fin du projet en faisant du reverse engineering si le client voulait un peu de doc technique. En clair, tu pouvais développer sur un projet sans jamais faire de conception...
 

 
Un peu HS, mais cette phrase me choque un tantinet. Quelles sont les défis de demain ? et qui représentent le "ils" ?
Le ils, amha, ce n'est ni l'indien, ni le chinois. Ce sont plutôt ce qui tirent les ficelles.
Ppq tel que je lis ta phrase, le 'ils', à mon avis, en a rien à cirer des défis de demain. Pour "ils", ce ne sont que les intérêts économiques et les $ qui comptent. Les défis de demain (et donc d'aujourd'hui), ce n'est pas une croissance démesurée et probablement incontrôlée sans aucune vision du développement durable.
Les défis de demain, ce sont des problèmes plus profonds tel que le respect de l'environnement, la gestion des ressources naturelles et fondamentalement les valeurs humaines de plus en plus galvaudées.
En ce sens, je ne pense pas que nous ayons besoin de "ils" pour répondre aux défis d'aujourd'hui puisque la vision même de leurs défis d'aujourd'hui est en désaccord total avec la vision qu'il faudrait avoir.
 
Concernant le sujet en lui-même, je rejoins l'avis de passager. N'importe quelle domaine peut-être délocalisée à partir du moment où le modèle est plus rentable.

 
je recherche du télétravail en ce moment
et un ami d'un ami a une boite de référencement/création sites internet
j'ai demandé à mon ami si je pouvais bosser pour lui à moindre coût... mais il m'a répondu qu'il embauche uniquement au maroc maintenant pour 300 euros le développeur. même en lui demandant le smic je suis pas du tout compétitif

A 300€ c'est même plus la peine...
Peut être chef et faire bosser les autres dans les pays en dev, donc avoir les compétences de chef et l'argent pour monter sa boite.
Tiens ca me fait penser au livre de Tim Ferriss  ou pour peut d'argent tu as un assistant personnel en Inde...

 
 
Euuh.. faut arreter là.. 2500€/mois net tu fais pas grand chose ?? Je suis en RP, je touche un peu plus que 2000€ et je vis "pas mal". Faut pas exagérer non plus, OK tu peux pas te payer le F4 avec terrasse + parking à 2min du metro en plein panam, mais tu peux vivre !! et tu peux vivre bien !! je vois des amis qui sont au smic, eux ils ont pas grand chose.. Après je sais pas quel train de vie tu as mais y'a des limites !!    
Ensuite, le haut de la fourchette à 2500€ ? Ca depends quel taff, mais pour moi après 4/5ans d'xp en tant qu'ingé reseau (mon ex) tu es à 2500€..

 
il parle de manière générale !
et effectivement, 2500€ net mensuel, c'est dans les 20% de salaires les plus hauts !

 
+1
Sur le long terme, on aura plus de souci à se faire avec les tunisiens et marocains qui ont eu culture très proche de la notre et parlant la meme langue que la notre.  
 
Une monnaie forte comme l'euro peut avoir des bons coté (prix du pétrole moins chère, vacances à l'étranger moins chère) par contre dans les mauvais coté : service bien moins chère à l'étranger que chez nous...

 
Euh la Tunisie garde son attrait grâce aux subtiles manipulations qu'ont fait les dirigeants tunisiens, afin de favoriser la devise européenne  ( d'ailleirs en cette période de crise, le taux de conversion euro/monnaie tunisienne n'a jamais été aussi haut depuis ces 2 dernières années)
L'avantage des pays d'Afrique du Nord, c'est que grosso modo, ce sont des pays ruraux, à qui on propose un exode rural financièrement avantageux.
 
Autre point à suivre, au Magrheb surtout, le français est de moins en moins bien parlé (enseigné plus tard qu'avant, progression des chaines de tv anglophones), et le recrutement se "séniorifie" donc coûte plus cher.
 
Mais avec de tels salaires, toujours en hausse, la devise ne compensera pas éternellement. On voit déja les "pionniers" de l'Europe de l'est quitter le pays à cause des hausses salariales (inflation, taux de crédit en forte augmentation), des hausses du coût de l'énergie, malgré des taxes très faibles pour les boites étrangères.
 

Je vies la même chose en ce moment. On me demande de former (des roumains) qui vont prendre la relève de mon job...Ma boîte me donne 6 mois pour changer de job
Pendant ces 6 mois, les roumains vont arriver par groupe de 5 dans ma boîte et je devrais leur montrer, assis à mon bureau, comment fonctionne les process. Une fois que ce sera fini, je devrai partir...

Ce genre de truc tue vraiment le moral  (surtout que j'avais signé pour un CDI il y a un an à peine...)

 
Et si tu démissionnais maintenant en faisant le strict minimum (ie rien) jusqu'à la fin de ton préavis ...

 
Quel secteur ? tu travailles dans l'automobile ? sans donner de nom of course ...

Avant j'étais motivé, j'allais de l'avant, prenais des initiatives...
Maintenant, je fais mon boulot mais sans la motivation - on cherche pas à nous motiver non plus alors bon (ils cherchent à couper tous les coûts qu'ils peuvent et il y a une ambiance très moyenne...)
 
C'est dans l'IT