Reprise du message précédent :
Oui, apparament les S sont meilleurs en philo que les L EN GENERAL (bien sûr ya tjs des exceptions) par le fait que les S ont une rigueur scientifique, rigueur qui est la même que celle nécessaire en philo. Les L ont tendance à barratiner plus, à chercher un style d'écriture agréable, alors qu'on peut philosopher avec un style de merde . Finalement la principale différente entre la philo et les sciences, c'est l'objet d'étude.

Attention neojousous : certes, le but premier de la philosophie n'est pas le travail du langage mais cela est primordial tout de même. Lire Bergson (prix Nobel de littérature d'ailleurs), admirer sa maîtrise de la langue, son style en fait est plus agréable que de de lire je ne sais quel élève qui se prétend philosophe et qui écrit très très mal (même s'il dit des choses intéressantes)... mais l'utilisation des mots permet aussi à des écrivains-philosophes de mieux faire passer leur message (par des images parlantes par exemple).  
 
Pour le débat supériorité des S sur les L en philosophie, je dis que ça dépend, qu'il faut nuancer. Si vous allez dans mon lycée où tous les L sont des parias de la section S (des élèves qui en début de seconde voulaient aller en S et se sont finalement révélés être nuls en sciences, et qui vont en L parce qu'ils sont un peu moins mauvais en matières littéraires bien qu'ils n'aiment ni lire ni écrire), c'est vrai mais je pense que si l'on va dans les sections littéraires d'H4 ou de LLG, on a affaire à des férus de lecture et d'écriture - non pas des nuls en sciences parachutés en L. Et pas seulement là-bas, mais aussi en province, certes dans une faible mesure. Ce sont en gros ceux qui vont en khâgne par la suite, c'est-à-dire une minorité...
 
Quant à l'intérêt des sciences en philosophie, je le trouve primordial. Par contre, il faudra m'expliquer en quoi, pour faire de la métaphysique, il faut connaître les sciences ? La métaphysique est dépassée. Tous la philosophie actuelle (philosophie du langage, de la connaissance, philosophie analytique, épistémologie, et surtout logique) nécessite une formation scientifique par contre. Et je dois bien avouer que la tâche de l'étudiant en philosophie est ardue (ou de celle du scientifique passionné de philosophie) : car il doit connaître énormémentde choses, sinon on lui dit de ne pas philosopher. Par exemple, à un étudiant spécialisé en epistémologie, on a tendance à dire tout de suite qu'il ne connaît rien à la science. Et à un étudiant scientifique épris d'épistémologie, on va dire qu'il n'a pas étudié la philosophie... Bref, dure tâche de devenir épistémologue de nos jours, si ce n'est peut-être en passant pas Ulm qui encourage les cursus atypiques de ce genre (style un ulmien issu de AL qui va étudier la physique à Ulm pour pénétrer au mieux l'épistémologie).
 
Moi personnellement je veux faire une khâgne AL depuis la seconde voire la troisième mais je me suis tout de même dirigé en S. Et je ne regrette pas ce choix, car la philosophie des sciences et la philosophie analytique, c'est le must !
 
PS : Inclassable, ton message c'est du foutage de gueule ou quoi ?  
 
Si vous voulez de la vraie philo, allez sur http://concoursgeneral.free.fr/ rubrique QUELQUES SUJETS et PHILOSOPHIE (en particulier 1999: Y a-t-il de l'inconnaissable ? - 1er prix: Jean-Baptiste Grodwohl ).
 

Le problème que j'ai avec ce genre de sujet, c'est que je ne vois pas comment développer plus loin que:
Gödel a montré que dans tout système formel, dans tout système logique, il existe au moins une proposition indécidable (pour simplifier). donc la réponse à la question posée est oui.

 
Bon je suis un peu énervé je venais d'écrire une longue réponse et mon ****** de navigateur a planté.
Je disais que je n'ai jamais prétendu que le langage n'était pas important, au contraire. Mais simplement que le langage littéraire ne suffisait pas, il fallait y associer de la rigueur de construction et d'analyse. En tout cas c'est ce que je voulais dire.
 

 
Mon point de vue en tant que physicien était que la physique est construite sur des bases métaphysiques(conception cartésienne), ontologiques.
En fait je voyais les choses dans le sens opposé. Je ne voulais pas connaître les sciences pour étudier la métaphysique, mais au contraire, m'appuyer sur la métaphysique pour m'interroger sur les limites de la physique ou des maths.
En effet peut-être que ma conception des choses est dépassés, je ne suis qu'en Term, et ma conception sur le sujet évoluera probablement l'année prochaine lorque je ferais mon double cursus physique/philosophie. En attendant c'est l'intuition que j'ai.

"Y a-t-il de l'inconnaissable ?"
On peut peut-être soutenir que non il n'y pas d'inconnaissable, car ce qui n'est pas connu, n'existe pas, n'est pas déterminé. On pourrait argumenter à l'aide la mécanique quantique, du principe d'incertitude d'Heisenberg, le paradoxe de Schrodinger (tant que l'on a pas obervé, l'objet n'existe pas, il est dans une sorte de phase indéterminé, deux états à la fois). Enfin c'est la voie que j'aurai utilisé pour la partie "non" d'un plan dialectique.

et pourquoi donc?

Pourquoi pas? Prouve moi que ce que personne ne connait, existe.

n'inverse pas la charge de la preuve.
moi je n'ai rien affirmé, c'est-à-dire que d'après moi, peut-être que ça existe, peut-être pas. Le principe du tiers exclu, prouve que ce que je dis est vrai.
Maintenant, c'est toi qui affirme que ça n'existe pas. Alors qu'est-ce qui te fais penser ça?

Je n'ai rien affirmé non plus je te signale. J'ai proposé une hypothèse.

Je suis d'accord avec toi, la logique démontre ce que tu penses. Mais il faut donc affirmer que la logique n'est pas seulement une manière de penser humaine, que la logique est apte à résoudre des problèmes d'ordre ontologiques.

D'ailleurs la mécanique quantique s'oppose au principe du tiers exclu...
Je te propose juste des idées, pour argumenter que non, puisque ton problème était que la solution était évidente... Maintenant je n'ai pas la prétention de dire que ce que je propose est vrai.

je trouve que c'est quand même un peu affirmatif.
mais soit, admettons, ce n'est qu'une hypothèse.
qu'est-ce qui pousse à faire cette hypothèse, pourquoi est-on tenté de la considérer?
parce que là, on dirait que la seule raison qui t'a fait supposer ça, c'est que ça t'arrangeait, parce que sinon tu n'avais qu'une partie dans ton développement (t'inquiète, je faisais preil à l'époque).
Si on n'étaye pas un minimum une hypothèse, qu'est-ce qui me permet de supposer que ma tante en a, puis d'en déduire que c'est mon oncle?

je n'ai pas non plus la prétention de dire que ce que je pense est vrai, ni de dire que ce que tu penses est faux..

 
Ah oui, c'est toi celui qui souhaite faire un double cursus philosophie/physique : excellent choix à mon avis. D'ailleurs, je viens d'entendre encore lundi matin sur France culture Jacques Bouveresse (c'est écoutable sur le site, dans la rubrique de l'émission L'Eloge du Savoir), titulaire de la chaire de Philosophie du langage et de la connaissance au Collège de France, déplorer son manque de connaissances en physique (bien qu'à mon avis il connaisse tout de même pas mal de choses, ce n'est pas un philosophe hermétique aux sciences en tout cas, loin de là). La physique est à mon avis la science qui a le plus d'implications en philosophie (la chimie n'est pas très importante je pense, les sciences de la Terre non plus, les maths si importantes si l'on se dirige vers la logique + la biologie aussi assez importante - enfin ça dépend quel domaine bien-sûr).
 
Et sinon, le sujet Y a t-il de l'inconnaissable, je l'ai mentionné non pas parce qu'il me plaisait particulièrement, mais parce que je trouve que son auteur, pour un élève de terminale en plus, a un style admirable...
 
PS : Neo, t'aimerais bien étudier la logique, non ?

Bah ya un "peut-être soutenir", et l'emploi du conditionnel. Désolé si on utilise pas le même langage (ce n'est pas un reproche, je met juste en évidence que parfois on n'est pas d'accord à cause de simples problèmes de langage), en tout cas maintenant c'est dit je n'avais pas la prétention d'affirmer.
 
"qu'est-ce qui pousse à faire cette hypothèse, pourquoi est-on tenté de la considérer?  
parce que là, on dirait que la seule raison qui t'a fait supposer ça, c'est que ça t'arrangeait, parce que sinon tu n'avais qu'une partie dans ton développement (t'inquiète, je faisais preil à l'époque)."
 
Erf, écoute je te renvoi vers ce site:
http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b14/b14c7.htm
 
Il t'exposera clairement les raisons qui mettent en doute le tiers exclu, au profit du tiers inclu.
 
Je te site un petit bout, si tu n'as pas le temps:
"Le développement de la physique quantique ainsi que la coexistence entre le monde quantique et le monde macrophysique ont conduit, sur le plan de la théorie et de l'expérience scientifique, au surgissement de couples de contradictoires mutuellement exclusifs (A et non-A) : onde et corpuscule, continuité et discontinuité, séparabilité et non-séparabilité, causalité locale et causalité globale, symétrie et brisure de symétrie, réversibilité et irréversibilité du temps, etc.  
 
Les couples de contradictoires que la mécanique quantique a mis en évidence sont effectivement mutuellement contradictoires quand ils sont analysés à travers la grille de lecture de la logique classique."

je ne vois pas du tout en quoi la MQ s'oppose au tiers exclu.
Peut-être à la limite au principe de non-contradiction, et encoreje n'en suis pas du tout convaincu. La MQ s'appuie très fortement sur la théorie des espaces hermitiens, cette théorie mathématique respecte toutes les règles "classiques" de la logique.
 
et puis désolé, je ne sais même pas ce que signifie "ontologique"  
(je me souviens avoir cherché quand j'étais en terminale et n'avoir même pas compris la définition...)

Merci Beinstein
Oui c'est les raisons qui me poussent à faire ce choix d'orientation qui parait étrange, dans cette époque ou la science n'est plsu assujettie à la philo.
 
Pour le sujet de l'élève de Term, j'ai lut un bout, en effet c'est impressionant, il a une maîtrise de la langue et une richesse de vocabulaire hallucinante.

Bah estoy, va voir la page que je t'ai indiqué...
L'ontologie, c'est la science de l'"être". Cela m'a parut bizarre au début également, qu'est-ce que ça pouvait bien être. En fait ça s'intérroge (d'après ce que j'ai comprit je peux très bien me tromper ) sur ce qui existe, et ce qui n'existe pas. Par exemple, on peut avoir une approche plutôt matérialiste, ou idéaliste du monde. On peut différencier le réel de la réalité. Se demander si l'âme existe (simples processus électriques dans le cerveau, ou alors on possède quelque chose de différent?).

merci pour la définition  
Sinon, bien sûr qu'il existe un legique du tiers inclus, il en existe plein (= système formel).
Jene savais pas que le tiers inclus avait été étudié et développé.
Seulement, toi, moi, le cerveau humain pensent sur le modèle "tiers inclus et non-contradiction".
c'est un peu comme si tu me disais que tu étais capable de te faire des représentations en dimension 4, 5 ou n.
donc tes raisonnements logiques doivent reposer sur ces axiomes. (sinon, il doit être démontrable, je pense, que n'importe qu'elle proposition pas trop "farfelue" est vrai dans un système d'axiomes bien choisi)

Dans ce cas suivant ce que tu dis, l'homme est uniquement capable de penser en logique classique. Or l'univers fonctionne selon une autre logique une autre logique, qui selon ton argumentation, est inaccessible à l'homme. Cela revient à dire que si l'homme ne maitrise pas la logique de l'univers il ne pourra pas en capter l'essence, et on ne peut pas tout connaître, ce que tu disais tout à l'heure.
 
Moi perso je vois pas les choses comme ça. Je suis persuadé que peut importe la logique que l'on utilise, elle est trop restrictive pour capter l'essence du monde.
(ça fait des millénaires que la science permet de comprendre l'univers. les théories sont constemmant renouvelées, et de plus en plus compliquées, pour moi ce ne sont que des approximations de ce qui existe).
J'espère qu'un jour l'Homme comprendra quelque chose d'essentiel, qui pour l'instant lui échappe, et qui lui permettra d'atteindre certaines vérités. ça c'est mon opinion hein, rien de plus personnel, c'est juste une intuition voir une croyance, donc me demande pas de le démonter (surtout quand je venais de dire que je pensais que la validité des démonstrations était discutable)
Sinon on pourrait peut-être faire un topic de philosophie dans la rubrique Science non?

La MQ est entièrement basée sur la logique classique et donc ne peut la contredire (système cohérent).
Mais, l'interprétation physique des résultats mathématiques surprend notre "bon sens physique". Ce n'est pas pour ça que ça change le système d'axiomes...
Le cadre logique de la MQ reste classique, sinon, comment utiliser tous les outils mathématiques qui reposent justement sur cette logique?

En fait contrairement à toi qui utilise une approche uniquement rationnelle, j'utilise une approche empiriste (observation). Si la logique ce contredit elle même lorqu'elle est appliquée dans la réalité, je trouve ça troublant. C'est une théorie dont les bases sont la logique , qui s'appuit sur des axiomes que l'on a choisit de manière intuitive, d'ailleurs des axiomes qui ont étés choisit de manière empirique, on observant la REALITE, et de cette théorie on arrive à une réfutation des axiomes mêmes...
En gros, comment justifier que la raison humaine ne soit pas applicable à l'univers?

 
Oui, un topic de philosophie ce serait bien.

oup là, j'ai pris du retard dans les posts.
 
Mais en gros, j'ai lu que les L qui voulaient vraiment faire L avaient vraimentdu niveau.
 
ouep ... Mais ca existe de moins en moins.
Preuve en est que le bac L tend à se transformer en bac S (pour secrétariat !!!!).
Avez-vous déjà remarquer que les L ont un cours que les S n'ont pas ? Il s'intitule "informatique" (loool) et on y apprend à taper des lettres sous word, à additioner sous Excel et c'est à peu près tout.
 
bouarf !
 
Sinon, j'ai lu un postulat qui dit que ce que personne ne connait n'existe pas. Ce à quoi je me permet de déclarer que  pour tout ce qui existe, on peut trouver un moment T, date à laquelle personne ne le connaissait.

On peut postuler qu'à l'instant T moins epsilone la chose n'existait pas, la chose a existé à l'instant ou elle a été observée. C'est une théorie de je sais plus qui. Je vais looker sa.

Mince je trouve pas, quelqu'un voit ceux dont je parle?  
Un peu comme le principe d'incertitude, sauf qu'au lieu de supposer qu'il existe deux réalités parrallèle, deux états de superposition, on suppose que il y en a aucune.

Bon je n'ai pas tout lu (des debats interessants certes mais pas franchement le but du topic si j ai bieb compris ).
 
J'ai fais L, j'ai 22 ans je suis en ecole d ingé info/Rezo donc si vous avez des questions sur la filiere L et sur les orientations apres n hesitez pas

Je vois de quoi tu parles, j'ai oublié le nom aussi.
Mais c'est utilisé en physique quantique lorsque l'on considère une information type "le chat est mort/vivant".
Si tu met un chat dans une boîte sans nourriture pendant x jours, il est à la fois mort et vivant tant que l'information validant l'une des deux hypothèse n'existe pas.
Mais en réalité, dans ce postulat, on considère l'information et pas le fait (à mon humble avis, encore une fois)

Chat de Shröedinger ?

oui, mais je crois pas que la théorie qui vient avant ça porte un nom qui ai un rapport avec.

le chat de Schrödinger est aujourd'hui résolu (c'est la décohérence).
Sinon, pour la question "est-ce que ce qu'on ne connaît pas existe?", je pense qu'il faut chercher du côté des principes anthropiques. Mais ça pose de tels problèmes (par exemple des signaux qui doivent remonter le temps) que ça ne tient pas la route très longtemps.

bac L=bac chômage  
franchement les débouchés sont très limités.. va plutôt en STI, tous ceux que je connais qui ont fait un bac STI ont trouvé du boulot, et des boulots intéressants qui paient bien

Disons que ça n'a un peu rien à voir, L et STI.

esboy, les signaux qui remontent le temps .. ouais me souviens d'un article sur Science et Vie, mais honnétement, ils partent d'un postulat faux je trouve. Il n'y a pas nécéssairemetn communication entre deux particules liées. C'est une hypothèse seulement.

je ne parle pas de science et vie (que je préfère ne pas lire ).
je vais détailler:
La vie ou la mort du chat de Schrödinger est liée à la désintégration ou non d'un atome radioactif (via un capteur qui déclenche par exemple la libératon d'un poison...)
Le capteur fonctione pendant 1 seconde, puis s'éteint. Il y a une certaine probabilité que l'atome se soit désintégré durant cette durée donc que le chat soit mort.
La question est, avant que je regarde, le chat est-il mort, ou meurt-il (ou non) au moment où je regarde?
et imaginons que je place une caméra qui détecte si le chat est mort (par ex s'il bouge, ou une caméra thermique), puis qui stocke la réponse. Je regarde le résultat seulement le lendemain ou 1 an plus tard, y'a t'il un signal qui remonte le temps pour tuer le chat, sachant que je n'apprend qu'il est mort que plus tard, mais que l'information était figée.

STI??? KESKECE??? moi on ma jamais parlé de STI...c'est bien??? Et est-il plus facile de faire L >>> hypokhâgne>>> fac, que ES >>>> fac ????

En parlant du paradoxe de Schrödinger, estoy tu dis que ce paradoxe est résolut par la décohérence, tu peux m'expliquer?
Pour l'instant j'ai comprit qu'il y avait superposition de deux états différents (voir dans deux réalités différentes).
Mais la résolution du problème c'est quoi? Admettre que le chat est à la fois vivant et mort tant qu'on ne l'a pas observé?

Non, le chat est dans une superposition d'états pendant un temps extrêmement bref non observable, il y a une réduction presque instantanée du paquet d'ondes. Seulement, j'ai beaucoup de mal à comprendre les calculs (je ne comprends vraiment pas tout), alors de là à l'expliquer simplement, je n'es suis pas capable, désolé.

Oki merci pas de p. J'essayerais de comprendre ça dans... 2 ans. J'aurai probablement des bases en mécanique quantique d'ici là.

bon, t'es gentil, mais ta pollution visuelle à base de générateur automatique, tu vas la poster ailleurs

il est banni