Salut à tous  
Bon je sais qu'il y a déjà des sujets sur "Etes vous pour ou contre l'alignement des régimes.. ?", ce n'est pas le but de ce topic. Il s'agit plus ici d'un complément, un complément d'informations surtout, car pour pouvoir se positionner POUR ou CONTRE il faut avoir toutes les cartes en mains. Et les médias ne nous les donnent pas toutes. Les arguments du gouvernement sont tout à fait défendables et largement relayés par la presse, la tv et la radio. Mais quels sont ceux des cheminots ?

(Bon c'est un poil long, je vais spoiler les passages les moins intéressants)

Voilà, après avoir lu ça, libre à vous de vous faire une opinion réellement personnelle et rationnelle

partial et subjectif donc inutile

Intéressant. Je ne sais pas quel crédibilité lui donner, mais j'ai tendance à y croire. Le gouvernement et les médias cherchent effectivement à dresser les gens contre les cheminots en stigmatisant un soit-disant privilège. C'est effectivement oublier un peu vite qu'être cheminot impose de nombreuses contraintes, et, comme la plupart des emplois dans le public, un salaire plus faible que l'équivalent dans le privé. Mais comme les gens sont globablement crédules, il sera facile de faire passer les cheminots pour ces "égoïstes qui veulent défendre leurs petits privilèges"...

Aujourd'hui, la régime spécial de la SNCF n'est pas équilibré, et l'Etat doit abonder pour verser les retraites des agents concernés. La SNCF n'est pas une entreprise indépendante qui choisirait de faire bénéficier ses salariés d'avantages supplémentaires grâce à ses bénéfices : c'est la collectivité qui est appelée à payer.
 
Dès lors, l'Etat a le droit de vouloir aligner la durée de cotisation de tous ces métiers dont la pénibilité n'est pas supérieure à celle des métiers du régime général.
 
Actuellement, le maçon qui prend sa retraite à 60 ou 65 ans cotise pour payer les avantages des guichetiers de la SNCF qui partent à 55 ans. Sans vouloir généraliser, il est quand même temps de remettre les choses à plat. Et de tenir compte de la pénibilité et de l'espérance de vie, mais pas des "avantages acquis", héritages d'un autre âge et vrais privilèges modernes.
 
Je suggère de refaire la nuit du 4 août.

 
Bien sûr que c'est partial et subjectif, puisque c'est un témoignage personnel ! Par contre les chiffres donnés dedans ne sont pas subjectifs, et tu peux les vérifier facilement.
Tu crois que les infos servies par TV ne sont pas partiales et subjectives ? Tu ne crois pas que ce soit utile de contrebalancer ça en fournissant un autre point de vue ?
 
Fais de beaux rêves...    

 
C'est à peu près les arguments qu'on entend tous les jours dans les médias, et je ne pense pas qu'ils soient à négliger, ils contiennent une certaine vérité. Par contre je ne sais pas si tu as vu que les agents sncf en retraite touchent en moyenne 13% de moins que les autres salariés ? Que leurs heures travaillées en périodes fériées, de nuit, etc, ne sont pas payées 25 ou 50% de plus comme pour un maçon par exemple (métier très dur par ailleurs) ? Qu'une plus grosse part de leur salaire brut est prélevée pour les cotisations retraite.  
Alors oui, l'Etat doit participer pour maintenir le niveau de leur retraite, mais c'est essentiellement du à la restructuration de la SNCF (changement de statut, liquidation d'une partie de la masse salariale) qui a eu pour conséquence de largement diminuer le nombre de cotisants par rapport au nombre de retraités.  
 
En gros : il n'y a plus assez d'employés à la SNCF pour payer les retraites des ex-agents. On est d'accord. Mais est-ce une raison pour faire payer plus des agents qui auront une retraite plus faible que la plupart des français ? Sans compter que ca ne va en aucun cas résoudre le problème général des retraites (au contraire ca va l'aggraver car dans les nouvelles disposition la SNCF paiera moins de cotisations patronales !)
La solution n'est elle pas plutôt de forcer la SNCF à payer plus pour financer les retraites de ses salariés ? Et elle en a les moyens, elle est plus rentable que jamais. Je ne sais pas si vous prenez souvent le train mais le prix des billets de TGV a augmenté de façon assez hallucinante ces 2 dernières années, et la nouvelle grille de tarification instaurée depuis octobre est plus désavantageuse que jamais pour le voyageur...
 
Pour ce qui est de revoir la durée de cotisation en fonction de la pénibilité du travail (il y a bien plus pénible que de travailler à la SNCF), les cheminots ne sont pas contre, au contraire, mais seulement si ca se fait de manière globale, pour tout le monde. Et pas seulement que ca serve de prétexte pour faire payer plus des salariés qui touchent  moins, et en plus en les faisant passer pour des parasites...
 

 
edit : et pour revenir sur ce point précis, si tu as bien lu ce qui est dit dans le texte (et encore une fois que tu pourras vérifier très facilement sur le site des régimes spéciaux) : les agents SNCF cotisent moins longtemps, mais ils cotisent PLUS sur leur salaire brut.  
Si tu prends un crédit sur 20 ans plutôt que sur 25, tu paieras moins longtemps, mais tu paieras plus chaque mois, ca te choque ??

un gouvernement, particulierement francais, prendre des décisions justes, saines et équilibrées ?
 
nan mais tout s'ecroulerait, il manquerait plus qu'ils ne piquent pas dans la caisse et le Jugement Dernier peut arriver !

 
un Troll ? Ou ça ?    
 
(ceci dit je suis entièrement d'accord avec toi )

si seulement c'etait un troll putain si seulement

L'attitude actuelle des syndicats ne plaide pas en leur faveur : l'alignement de la durée de cotisation est un préalable non négociable. Et à partir de là, oui, on peut discuter de tout le reste.
 
Et à commencer par dissocier au sein du statut "cheminot" ceux dont la pénibilité justifie quelques avantages (financiers ou annuités). Mais pas en cherchant mordicus à "défendre des acquis".
 
Quant au bilan financier de la SNCF, il n'est équilibré que parce que toutes les dettes sont transférées à RFF via un montage assez grossier.
 
Et si le nombre d'agents à la SNCF diminue, c'est justement parce que le métier a évolué. Ce n'est pas un argument en soi pour prétendre qu'il est normal que ce régime spécial soit déficitaire.
 
Elargissons un peu la réflexion : veut-on que chaque branche ait son propre régime de retraite, quitte à subir les mutations sectorielles qui pourraient survenir (tout le monde a en tête l'exemple du régime des agriculteurs ?) ?
 
Ou veut-on instaurer un régime général capable de bonifier temporairement certains métiers difficiles, tout en étant capable de ne pas pérenniser des situations qui évoluent ?
 
Soit la SNCF veut garder un régime spécial, et à ce moment là, qu'elle augmente les cotisations de ses actifs pour payer ses retraités ; soit la SNCF veut bénéficier de la solidarité nationale, et doit accepter que la Nation remette un peu à plat ce qui doit l'être.
 
On ne peut pas à la fois garder un régime spécial et vouloir que l'Etat paye pour équilibrer.

Je suis d'accord avec ce que tu dis dernièrement (et l'auteur du texte aussi d'ailleurs, et il le dit). Je suis pour un régime général égalitaire et "capable de bonifier temporairement certains métiers difficiles" pour reprendre ta formulation. Mais dans ce cas là pourquoi commencer par taper sur une catégorie de travailleurs qui n'est pas spécialement avantagée en terme de retraite ?
Pourquoi ne pas envisager une remise à plat du système actuel avec une vraie harmonisation pour tout le monde ?
Là ce qu'on leur demande à la SNCF, c'est "travailler plus (longtemps) pour gagner moins"...

Je vous suggère la lecture (assez instructive) du rapport du COR en matière de retraite --> http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-723.pdf
 
Concernant nos retraites, rien n'est gagné. Nous ne savons pas ce que nous toucherons plus tard. Non seulement nous ne devons pas être égoïstes, mais surtout nous devons être prévoyants.
 
Quant au slogan sarkozyste, il s'applique au travail. Pas aux retraites. L'espérance de vie augmente, et c'est tant mieux. Mais on ne peut pas gagner sur tous les tableaux. Plus exactement : parce qu'on vit plus longtemps, on est gagnant. Il est normal d'ajuster aussi l'âge de départ à la retraite.
 
Extrait du rapport du COR : "A la SNCF, les agents de conduite ayant au moins 15 années de conduite (ou achevant leur carrière sur un grade d’agent de conduite) peuvent partir à la retraite dès 50 ans (âge moyen constaté en 2005 : 50,3 ans), les autres personnels pouvant percevoir leur pension dès 55 ans (âge moyen constaté en 2005 : 55,1 ans)"

Merci pour la lecture, je regarderai ça demain car je commence à fatiguer ^^

Juste un dernier mot pour dire que je suis d'accord avec l'allongement éventuel de la durée de travail proportionnellement à l'allongement de l'espérance de vie (mais bon ça ne signifie pas forcément un allongement de la durée de cotisation car on commence à travailler de plus en plus tard), éventuellement aussi une augmentation des cotisations retraites s'il faut en passer par là pour garder un niveau de retraite décent.
Mais encore une fois, je pense qu'une refonte globale est nécessaire, et qu'il est aussi impératif de trouver d'autres sources de financement pour ne pas trop plomber le pouvoir d'achat des actifs (taxes sur les revenus financiers par exemple).

 
Merci pour cette discussion. Globalement, nous sommes d'accord. Et je crois même que vous serez d'accord avec moi pour dire que la grève actuelle n'est pas nécessaire, voire contre-productive.
 
Mais tous les agents qui manifestent semblent loin de partager vos propos plutôt réfléchis et mesurés. Parvenez-vous à faire passer autour de vous le message d'évolutions légitimes, et qui doivent être pour vous l'occasion de bénéficier en retour de certaines avancées dont vous ne jouissez pas encore ?
 
Un équilibre est largement possible.

 
Avant de conclure faudrait peut etre lire ce qu'il dit, pas seulement en diagonal      
 
Il donnne son avis avec des remarques très pertinantes    
 
 

clairement
maintenant attention,au sujet de l'aide au titre du déficit démographique, l'état donne à la sncf cette somme en fonction du nombre d'agents en retraite au delà de 60 ans et sur la base du calcul du régime général ( ce n'est pas particulier à la sncf d'ailleurs ), cette somme comme c'est l'état c'est nous, je suis bien d'accord...
si demain on supprime ce régime spécial, tout le monde au régime général, il n'y aura pas moins de cheminots au delà de 60 ans en retraite, donc cette somme faudra toujours la trouver, l'état la donnera, donc nous...

j'ai lu.
je n'ai jamais dit que ce n'etait pas pertinent mais quand on omet des infos importantes comme le calcul de la retraite sur les 6 derniers mois de salaire, je trouve ca partial

et sinon il ya deja un sujet : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 4556_1.htm

 
Un tout petit détail  

alors il faut dire " sur une partie seulement du salaire des 6 derniers mois "

Crédules et envieux. Ce genre de discours se base sur les plus bas instincts de l'homme. C'est pour ça que je les  évite comme la peste, comme j'évite comme la peste ceux qui les tiennent.
Ceci dit, des arguments basés sur des chiffres vérifiés (et non biaisés) sont tjrs bons à prendre.

Il y a cependant des contraintes liées au service public, comme le fait que la SNCF tourne 24h/24 365j/an, qui méritent des compensations. Le service public n'a rien à voir avec l'entreprise privée, on ne peut pas l'aligner sur le privé sur de nombreux plans. Et la SNCF concentre les critiques. Ok, ils se mettent souvent en grève, mais il est de bon ton de la critiquer, c'est très à la mode et ça fiat partie du bourrage de crâne officiel. Mais les Français, qui ont la mémoire si courte, oublient un peu vite que le réseau français est l'un des plus étendus au monde (le plus étendu ?), et qu'il fonctionne exceptionnellement bien, comparé à nos voisins. Qu'il n'a jamais été aussi facile de voyager en France, et que c'est quand même essentiellement dû à la SNCF et au TGV.

En informatique, un des préceptes les plus sages est "if it ain't broke, don't fix it" (si ça fonctionne, ne cherchez pas à le réparer). En vérité, si Sarkozy préfère s'afficher aux cotés du président d'Airbus (quand il n'y a pas de casseroles d'état accrochées), la SNCF et EDF sont deux des entreprises qui ont le mieux fonctionné ces 40 dernières années. Certes avec des injections d'argent de l'Etat, mais j'estime que le service rendu le valait bien. Combien d'interruptions de service générale pouvez-vous compter de leur part ?
Mais une certaine idéologie à la mode ces derniers temps a décidé que la France a besoin d'un train qui fonctionne aussi bien () que le train britannique depuis qu'il a été privatisé, ou d'un réseau électrique similaire au réseau électrique nord-américain (celui qui tombe ne panne de temps à autre).

De tout façon le privé et entrain de ce battre non pas pour défendre son propre régime de retraite mais pour descendre celui des autres  

C'est complètement stupide parce qu'il n'aura pas plus, bien au contraire. Le Chacun pour sa gueule, la jalousie a l'encontre du voisin qui gagne plus, voir moins parce qu'au RMI (profitant du système) finira par tuer la classe moyen. Il n'y aura plus que deux classes, celle des pauvres et des riches.
Me font bien rire (jaune) ceux du privé (j'en fait partie), depuis le début des années 80 ils ne vivent que sur les acquits des anciens qui se sont battus pour les avoir . Tout les acquits sont remis en causes mais pas un salariés du privées ne veux faire grève, alors ils tapent sur ceux qui font grève, pauvre France.  

Exactement. Stratégie gouvernementale du "diviser pour mieux régner".

"De plus il faut savoir que ce soit disant "avantage" est la contrepartie des contraintes du service public du travail jours et nuits, dimanches, jours fériés et pendant les vacances. Je vous assure qu’il est difficile le 24 décembre au soir de partir en laissant la famille, les amis et le repas de réveillon."
comme beaucoup d'autre
 
 
"Il faut d’ailleurs noter que Sarko et le gouvernement ont bien matraqué leur message en répétant que cette réforme ce faisait "au nom de l’égalité". Quelle égalité? Vous voulez que la SNCF ferme le soir à 19h pour ouvrir à 6h00? Que tout s’arrête le vendredi soir et reprenne le lundi matin? Que nous fermions le 31 juillet au soir pour ouvrir le 01 septembre? Que tous les jours fériés le trafic s’arrête? Et si certains d’entre vous travaillent le dimanche, combien êtes-vous payés? Et la nuit?"
 
oui c'est vrai tout s'arrete de 19h à 06h et de juillet a septembre
pas tout le monde non plus a la sncf qui bosse en nuit & jf
le taux horaire n'est pas doublé non plus dans le privé
d'ailleurs vaudrait il pas mieux se battre pour un meilleur taux horaires les nuits et w end?

Par contre quant il s'agit de dénoncer les vrais priviligiés, députés, sénateurs, ministres, haut fonctionnaires, grand patrons, rentiers etc.... il n'y a plus personne au balcon, fait chié d'etre dans un pays de ploucs ....

Intéressant mais j'ai plusieurs remarques et questions:
 
D'abord il y a cet argument malhonnête qu'on entend régulièrement:
 
De plus il faut savoir que ce soit disant "avantage" est la contrepartie des contraintes du service public du travail jours et nuits, dimanches, jours fériés et pendant les vacances. Je vous assure qu’il est difficile le 24 décembre au soir de partir en laissant la famille, les amis et le repas de réveillon.

De une, c'est pas tous les cheminots qui bossent un 24 décembre, étant donné que la demande doit être extrèmement faible. De deux, ça m'étonnerait fortement que les cheminots qui ont bossé un 24 décembre soit rappelé aussi l'année d'après.
Ensuite, y a pas que les cheminots qui sont amenés à bosser des jours ferrié et les dimanche hein? Toutes les installations productruces d'énergie par exemple, privées ou public, ça ne s'arrête jamais.
 
En ce qui concerne la surcotisation pour les retraites, j'ai une question:
 
De plus, et je veux insister sur ce point jamais abordé par les médias, LES CHEMINOTS SE PAIENT LEURS AVANTAGES par une surcotisation de retraite. En effet, le taux de cotisation patronale à la SNCF atteint 28,44 % et est assis sur 87,3 % du salaire brut. Il est donc très supérieur à celui du régime général qui est de 14,18 % en moyenne.
 
Si les régimes spéciaux sont alignés sur le régime général, le taux de cotisation va t - il baisser à 14,18% ? oubien le gouvernement veut simplement faire passer la durée de cotisation à 40 ans sans toucher au reste ?
 
C'est vrai ce truc là ? Les agriculteurs ne cotisent pas pour les retraites ??
 
Pourquoi ne dit-on pas à la population que 70% des déficits proviennent des caisses des agriculteurs qui percoivent une retraite alors qu’ils n’ont jamais, ou très peu, cotisé?

ben si, y'a pas de règles là dessus, tu peux bosser aussi à Noel et nouvel an la même année, plusieurs années etc...

ça revient tout le temps ça, mais personne n'a jamais dit le contraire, personne, ça vient faire quoi là dedans ?  
tu crois que les cheminots sont mariés entre eux ? ils ne connaissent rien au reste de la société ?
la question, ou la remarque entraine une question plus interessante par contre, mais on l'évite proprement

justement la direction a demandé à récuperer donc cette somme pour, entre autre, re-évaluer les salaires

quasiment pas, mais c'est logique vu les revenus hasardeux qu'ils ont, enfin pour la majorité
en plus si il devait revenir sur cette règle, la grève des cheminots serait de la rigolade à coté du bordel que pourraient faire les agriculteurs  

probleme d'organisation   la ou je bosse c'est pareil
on s'arrange entre nous,ceux qui prefere noel ou nouvel an de jour ou de nuit

c'est dans le texte aussi
a l'en croire rien tout s'arrete juillet/aout

 
Je vois d'ici les titres du JT :
" Ces foutus de priviliégiés d'agriculteurs qui affament le peuple francais ... "

 
pourquoi ?
tu ne trouves pas ça normal de devoir travailler systématiquement les jours de fetes ?  

je ne vois pas où il est écrit que seul les cheminots travaillent les jours de fetes
 
bon si c'est le cas au temps pour moi, mais montre moi où alors  

 
  ??j'ai pas dit ça?bien au contraire(perso je prefere bossé pendant les fetes)juste qu'il y a des arrangements possible

ben alors en quoi c'est un probleme d'organisation comme tu l'as dit ?  

 
Vous voulez que la SNCF ferme le soir à 19h pour ouvrir à 6h00? Que tout s’arrête le vendredi soir et reprenne le lundi matin? Que nous fermions le 31 juillet au soir pour ouvrir le 01 septembre? Que tous les jours fériés le trafic s’arrête?
 
la façon dont c'est dit peut porter à confusion

oki je suis d'accord avec toi alors et j'enlève ce que j'ai dit à ce sujet

 
nous ça marche comme ça
si tu bosse a noel tu bosse pas au nouvel an & si tu prefere pas bossé par exemple a noel(fete en famille,gamins)tu change avec un collegue & le contraire l'année d'apres
 
si apres y en a qui bosse noel & nouvel an et que d'autre font rien c'est pas normal

nous y'a pas de règles, suivant les services ils peuvent faire un effort mais y'a rien d'obligé, les 7 premières années j'ai bossé les deux fêtes de fin d'année, soit la nuit soit le jour par contre...
de la même façon tant que n'as pas d'enfants scolarisés tu n'as pas de vacances en juillet/ aout, enfin tu n'es aps prioritaire en tout cas ( donc en pratique t'as pas )
mais tout ça tu le sais le jour de l'entretien d'embauche, comme le départ à 55 ans

Dans ce cas autant faire grève pour instaurer un système juste  
 

Ce qui est une proposition intéressante, mais ça veut dire qu'à l'origine le gouvernement ne l'avait pas proposé ?

mais c'est juste
ça fait partie du métier, on a tous des " avantages " et des inconvénients ( même dans le privé hein ) après à chacun de voir si l'équilibre entre les deux nous va

je sais pas, j'ai l'impression qu'ils ont gardé ça comme une bille au cas où
et là le cas où est arrivé