Mon topic "La France, en faillite ou pas ?" (http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9976_1.htm) étant parti sévèrement en couille sur un point polémique qui mériterait aussi d'être développé, j'ai préféré créer un topic autonome sur ce sujet.
 
Je demande aux modérateurs de bannir les intervenants trop virulents (ça commence à partir d'une journée, ça suffit dans la plupart des cas) mais pas de fermer un topic intéressant sous prétexte qu'un nombre infime d'intervenants ont du mal à se contrôler, les sanctions légères devraient suffire à leur faire reprendre leurs esprits.
 
Ca a commencé avec : "Oui tout (le système social) va s'effondrer, mais seulement et uniquement à cause des patrons... C'est pas les prestations sociales qui ruinent le pays, mais la déresponsabilisation sociale des entreprises...".
 
Je réponds donc pour ouvrir le sujet :
 
Le système social est totalement complémentaire de l'entreprise, l'un ne fonctionne pas sans l'autre, l'entreprise fournit des emplois et des impôts au système social et le système social fournit des employés et un marché à l'entreprise, si un des deux ne fonctionne plus l'autre crève rapidement. Mais comme le disait le prix Nobel d'économie et gourou du capitalisme libéral Milton Friedman "La responsabilité sociale de l’entreprise est d’accroître son bénéfice". Point barre.
 
On voit bien alors que le rôle de l'entreprise est AMORAL (PAS immoral), c'est un mécanisme autonome qui a sa fonctionnalité technique propre, il n'y a AUCUNE intervention morale là dedans.
A partir de là le système social fournit simplement un contexte plus ou moins favorable à l'entreprise qui lui permet de fonctionner plus ou moins bien, mais c'est de mon point de vue une ÉNORME erreur d'attendre d'une entreprise qu'elle aie un "comportement social", ce N'EST PAS sa fonction, le rôle des patrons est UNIQUEMENT de faire prospérer leur boîte (c'est déjà suffisamment difficile comme ça), surtout pas de faire du "social", ça c'est le boulot du système politique et social autour de l'entreprise mais pas de l'entreprise elle même par définition.

J'aurais tendance à être d'accord.
A moins d'être dans une situation où toutes les entreprises fournissent des prestations sociales de qualité à leurs travailleurs (je pense aux combinats est-allemands), il est illusoire de s'appuyer sur l'entreprise pour bâtir un système social.
A fortiori dans un contexte de concurrence débridée et mondialisée. Je trouve que l'exemple des constructeurs automobiles américains est très instructif.  
General Motors a pendant sa grande époque, offert des avantages indéniables à ses salariés, notemment au niveau des retraites et des assurances santé.
 
L'entreprise pouvait se le permettre, et l'Etat ne fournissait pas d'équivalent public satisfaisant.
 
Et puis un beau jour sont arrivés les constructeurs japonais, qui ne s'embarrassaient pas de tels soucis, et GM a fait faillite et à fait renoncer sous la menace les syndicats de l'entreprise aux statut particulier de ses ouvriers.
 
De même, une entreprise qui aurait un comportement "moral" serait handicapée face à une concurrence déloyale, et finirait par disparaître ou renoncer à agir différemment de ses pairs.
 
Les implications sont multiples, d'abord on constate que c'est le rôle de l'Etat de mettre en place les prestations sociales, ainsi que le cadre légal afin que par exemple, on ne licencie pas quand ce n'est pas strictement nécessaire. C'est aussi pour les mêmes raisons que les multiples chartes de "bonne conduite" du secteur financier qu'on a vu fleurir à l'occasion de la crise sont à foutre directement à la poubelle et à remplacer par une bonne vieille loi.

Donc, si le sens d'une entreprise, c'est juste de nous pomper toujours plus notre fric, je dis, mort à l'entreprise  

Je suis entièrement d'accord avec bugbreeder, j'ajouterais juste que pour faire le social dans les boites il y a les syndicats.

 
Je nuancerais, évidemment l'entreprise a un rôle social dans toute société, mais pour les arguments que tu présentes je dirais plutôt que la société impose à l'entreprise un comportement social envers ses employés, ce qui est différent.
 
Exemple :  
* Le directeur financier décrète "réduction de la masse salariale de 15% en 3 mois sinon on dépose le bilan cette année", ça c'est ce que j'appelle la décision socialement amorale de l'entreprise, c'est du pur chiffre, on n'y peut rien, donc le social n'intervient pas à ce niveau, c'est le niveau stratégique de l'entreprise.
* Les RH et les directeurs opérationnels (qui savent lesquels on a techniquement intérêt à garder) vont sélectionner le personnel qu'on est contraint de laisser partir en fonction de critères sociaux (ceux qui ont d'autres revenus, ceux qui ont le maximum de chance de retrouver du boulot, ...), financiers (ceux qui ont le moins bon rapport performance/prix, donc plutôt les trop jeunes qui manquent d'expérience et les meilleurs qui sont aussi les plus chers, donc on garde les "moyens" qui maintiennent l'applicatif au meilleur coût), et techniques (ceux dont la boîte ne peut techniquement pas se passer), donc le social intervient à ce niveau, c'est le niveau tactique de l'entreprise.
 
Donc l'entreprise elle même va définir des objectifs stratégiques socialement amoraux dans son seul intérêt, mais le contexte social où elle évolue va la contraindre à réaliser ces objectifs avec une certaine tactique dans certaines conditions sociales, ce qui est effectivement parfaitement normal.

les entreprises sont le moteur et la sève de notre société !

Le problème est que par des "choix politiques" (même si copinage serait un terme plus approprié) on a "privatisé" des secteurs entiers qui n'auraient jamais du l'être (l'énergie, les autoroutes, ELF, ARCELOR, etc).
 
De ce fait, on a créé des "monstres" économiques qui vampirisent la planète avec des moyens qui sont uniquement ceux que les états leur ont bradés...

 
Non, le but d'une entreprise c'est de vivre le plus longtemps possible et de se développer le plus possible, c'est quand même très différent.
 
Tu peux toujours voir l'entreprise comme un mal nécessaire, s'il n'y a pas d'entreprise alors il n'y a pas de boulot, tout le monde est au chômdu. Va voir l'anarchiste Pierre-Joseph Proudhon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon) si tu recherches désespérément une justification de l'entreprise d'un point de vue de l'extrême-gauche (en principe pour les autres obédiences politiques l'entreprise ne pose aucun problème).

 
Et pour quelle raison des activités qui fonctionnent mieux et moins cher avec le privé devraient elles devenir publiques, donc moins efficaces et plus coûteuses ?
 
Les seules activités qui doivent être publiques sont celles qui relèvent du domaine régalien de l'état (justice, gouvernement, armée), absolument tout le reste peut être privatisé sans aucun problème et fonctionne en général beaucoup mieux que le public à moindre coût. Même la santé et l'éducation peuvent être privatisés sans problème, à condition évidemment de fixer un cahier des charges dans des missions de service public, beaucoup de pays le font et ça marche très bien, beaucoup mieux qu'en France en tout cas.
 
D'ailleurs ce sont en général les pays où le gouvernement intervient le plus dans la sphère privée qui sont les plus corrompus et fonctionnent le moins bien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] corruption). On notera la position assez peu glorieuse de la France, 20ème parmi les pays les moins corrompus, juste derrière les USA.
 
Je recommande absolument la lecture d'un article très révélateur sur l'interaction entre les sphères publiques et privées, qui montre que les opérations d'expropriation d'intérêt public sont souvent motivées par la corruption et se révèlent des échecs financiers graves, alors que laisser faire le marché amène la réussite et le succès financier (http://www.objectifliberte.fr/2009 [...] -kelo.html), très révélateur de l'intérêt de laisser la sphère privée fonctionner seule au maximum pour le bien commun.

 
la justice et l'armée peuvent très bien fonctionner avec un fort recours (non exclusif) au privé (arbitrages pour la première, SMP pour la seconde).
 
Par contre pour la santé cela coûte-t-il réellement moins cher quand c'est privatisé ???

 
Techniquement oui, tu as raison, mais c'est super-dangereux : pour la justice ceux qui ont le plus de fric sont évidemment très favorisés, et pour l'armée ça s'appelle des mercenaires : l'ennemi les paye plus cher que toi puis attaque, tu n'as alors plus d'armée pour te défendre. Ne confond pas armée de métier et mercenaires.
 
Il y a des secteurs qui DOIVENT échapper à la seule motivation du pognon, tout système doit avoir des règles justes pour fonctionner et le seul pognon n'en est pas une.
 

 
Oui, ne serait-ce que parce qu'il y a beaucoup moins d'administratifs dans le privé que dans le public (1/3 du personnel public sont des administratifs qui ne voient jamais le moindre malade), l'exécutif et le matériel reviennent aussi cher mais le privé gère beaucoup plus de malades avec beaucoup moins d'administratifs donc revient nettement moins cher. Sans compter l'effet de concurrence évidemment entre les différents acteurs privés.

ben quand on voit que les USA y mettent un % supérieur de PIB à la France...

EDIT : pour la justice et l'armée, j'ai parlé d'une privatisation non exclusive. Et l'armée ne se réduit pas aux actions de coercition ni à la fonction de combat. Aujourd'hui l'US Army n'est pas capable d'assurer la logistique (y.c. transport) de ses propres chars lourds. Cependant Gates veut baisser le taux de recours à l'externalisation car pas mal de contractors se sont gavés sur le dos du contribuable.

La santé et l'éducation privatisé    
 
Il est magique ce bugreeder !

Bande de pourritures capitalistes    
(et en plus adeptes de Milton Friedman, le plus grand salaud de l'histoire)    

 
C'est le comique le moins bien compris du 20ème siècle !

Ce n'est pas à toi d'en décider  
 

   
 
Perdu  

 
En quoi ce principe ne s'appliquerait pas à la santé et l'éducation ?

 
Oui, c'est au modo, mais rien ne m'empêche de suggérer un traitement en espérant que par un effet de sa bonté il .
 

 
Tu parles de quoi, Milton Friedman n'était pas prix Nobel d'économie en 1976 : http://nobelprize.org/nobel_prizes [...] ates/1976/, http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman ?

 
Effectivement, tu as raison, ce sont des pans seulement dans certains secteurs qui doivent échapper aux seuls intérêts privés.
Par exemple la santé peut être totalement privée mais avec des organismes de contrôle sanitaire publics. L'éducation peut être totalement privée avec des bourses pour les familles trop pauvres et des passages d'examen organisés par le public pour éviter que le privé note lui même les élèves.

 
Quand ça vient de certaines personnes c'est en fait un compliment.    
 

 
Euh... Il y a quand même forcément avant en bien pire Staline, Mao, Pol Poth (tous les dictateurs communistes, facile) et Hitler, au strict minimum.

 
 
Si la survie de son entreprise est primordiale, le développement incessant n'est pas du tout une nécessité.
La très grosse majorité des entreprises sont des individuels, des TPE ou PME qui ne cherchent nullement à enfler comme la grenouille.

 
=/=
 

 
 
Ouai ben perdu mon coco...
 
Aux USA, le cout des soins est largement supérieur à ce qui se pratique en France, c'est pour cela que le prix des assurances santé aux USA est prohibitif et que seuls ceux qui gagnent bien voire très bien leur vie peuvent en bénéficier.
 
Tu noteras au passage d'ailleurs que le gouvernement américain veut établir un système de santé public pour obliger le secteur privé à baisser ses tarifs et qu'en Angleterre (où j'habite), après des années de tatcherisme qui ont ruiné le système de soin anglais, ils ont fait complètement demi-tour et qu'ils ont du injecter des milliards pour le reconstruire. A l'heure actuelle en Angleterre, les soins sont pratiquement gratuits pour tout le monde (seuls les délais restent un problème).
 
Bref, ta connaissance du monde est complètement dépassée, théorique et ne reposent que sur tes fantasmes.

Tu devrais savoir que dans la plupart des boites, il n'y a pas de syndicats ou que ceux qui essayent de s'y mettre sont persécutés.

 
Complètement faux, 85% de la population aux US est assurée, et sur les 15% qui restent (45 millions) le tiers refuse de le faire volontairement car trop jeunes (risquent de payer quelques centaines de $ par an de soins médicaux de leur poche alors qu'une assurance leur coûterait plusieurs milliers de $ par an), donc seulement 10% de la population US n'a pas les moyens de s'assurer.
 
Va voir le long commentaire de : http://extremecentre.org/2009/09/1 [...] re-debate/ qui explique tout.
 

 
En ruinant les contribuables US comme UK par des dettes faramineuses pour financer un système de santé hyper-subventionné, aux US si la loi passe elle coûtera quelque chose entre 1.000 et 2.600 milliards de $ sur 10 ans selon les estimations, même les US ne peuvent se permettre un tel niveau d'endettement.
 

 
Tes propres fantasmes ne reposent que sur l'absence de recherche des sources contradictoires pour vérifier s'ils tiennent la route.
Ce genre de sources par exemple dans ton cas : http://www.antagoniste.net/2009/10 [...] bertarien/ et http://www.antagoniste.net/2009/07/06/sante-publique/.

 
Dans le cas de la France c'est très spécial, tu dois savoir qu'environ 8% des actifs sont syndiqués dont 7% dans le public, ces chiffres ridicules prouvent qu'on a un problème spécifique en France avec nos syndicats. Le problème est que nos syndicats sont tous d'obédience d'extrême-gauche (seule la CFDT tente difficilement de corriger le tir) et ne s'occupent que de politique, pas de l'intérêt des travailleurs. A l'étranger c'est très différent.

 
Les 85% dont tu parles qui sont soi-disant assurés, le sont la plupart du temps directement par leurs entreprises et de plus, leur couverture est minable et ils doivent payer pour la plupart des soins. Bref, encore une fois, tu ne sais pas de quoi tu parles.
D'ailleurs, contrairement à ce que tu crois, si les démocrates sont prêts à injecter des milliards dans un système de santé public, c'est avant tout pour soulager les entreprises en forcant les compagnies d'assurance à revoir leurs tarifs à la baisse et ainsi augmenter la compétitivité des entreprises qui devront payer moins cher leur police d'assurance qui représente un coût faramineux.
 
Eh oui, un système public parallèle au système privé est INDISPENSABLE si on veut pouvoir limiter les coûts et empêcher les ententes entre les grands groupes d'assurance. Bienvenue dans le monde réel, on est pas à bisounoursland ici. Les multinationales s'entendent entre elles pour les prix, malgré les lois et les pseudo-contrôles.
 

 
La privatisation à outrance aux USA et aux UK n'a en rien enrayé les déficits publics, bien au contraire... Ce sont les pays parmi les plus endettés au monde, loin devant la France, la suède ou d'autres pays avec un niveau social plus élevé.

Ca sert a contrôler les moutons que nous sommes

 
Sur ce point, tu n'as pas totalement raison puisque le Royaume-Uni était moins endetté que la France (40% du PIB annuel contre environ 60%) jusqu'avant la crise. Encore faut-il préciser que la Suède, puisque c'est ton exemple, a mené une réforme de l'Etat drastique dans les années 80-90, taillant largement dans les croupières de la fonction publique, modifiant les statuts etc. Et en termes de culture citoyenne et d'efficience de la dépense publique, comparer la France et la Suède, ce serait pour le moins malhonnête.    
 

 
1) Oui la crise a affecté l'Angleterre bcp plus que la France, mais c'est normal dans un système capitaliste : les plus libéraux qui exercent le moins de contrôle (particulièrement sur les banques et sur le crédit - hypothécaire par ex.) sont les plus touchés.
 
2) Je ne compare pas l'efficacité en effet du système suédois et/ou des pays nordiques en général avec la France, je dis juste qu'il est vital pour éviter l'explosion des prix dans le privé au niveau des assurances santé qu'il y ait un secteur public, c'est différent.
Aux USA, les prix des assurances santé sont exorbitants et parmi les 85% de gens assurés (la plupart du temps par leur boite), une infime minorité est couverte à 100%.    
C'est la raison pour laquelle l'administration américaine actuelle veut remonter un service public : l'objectif affiché est la santé pour tous, mais le vrai but est surtout de contrer l'entente sur les prix entre les grands groupes d'assurance.

mouais, la vraie raison en est plutôt à chercher du côté des origines de Barack Obama...

 
C'est vrai qu'il est d'origine modeste le pauvre...      
 

 
c'est surtout qu'il n'est en fait pas vraiment né américain, donc le vrai esprit du pays lui échappe. Il se croit en URSS le pauvre !  

 
Ouai ouai, t'as raison, c'est un sale nazi communiste...
 
 
 
 
heu wait...    

Le privé, forcément plus efficace que le public ??  Encore une imbécilité à peine digne du plus fanatique des libéraux. Je suis témoin que "privé" est souvent synonyme de malfaçons, délais non tenus, etc
 
 
Le monde de l'entreprise, c'est à dire en fait le capitalisme, est-il amoral ? Faux, il est simplement pragmatique et très adaptable. Après tout, le capitalisme s'est bien épanouie sous Hitler et autres Pinochet, et fait des affaires avec les dictatures lybiennes et chinoises.  
Quand le profit est la seule valeur, le seul but, le seul horizon de l'Humanité, il y a un léger problème  

 
Des pays où l'Etat est tout puissant, d'ailleurs.    
 
Somme toute, la Libye est un pays extrêmement riche (PIB/habitant le plus important d'Afrique, 3 ans d'importation en réserve de changes etc.) mais sclérosé par un secteur public omnipotent qui s'est engraissé de la manne pétrolière sans se soucier des infrastructures nécessaires à la pérennité économique du pays. A l'inverse, la Chine, comme beaucoup de pays en développement, n'a commencé à réellement se développer qu'en s'ouvrant aux capitaux étrangers. En somme, c'est bien le libre-échange qui a permis à plusieurs centaines de millions de personnes de sortir de la misère dans les années 80.

le but d'une entreprise comme tu dis c'est de faire du pognon, soit... mais le problème c'est ce qu'elle fait ensuite de ce pogon...
 
Tu vois, dans ma boite, on est 16, ona pas de syndicat, on bosse en direct avec la ptron tout le temps, et celui a qui il viendrait l'idée d'évoquer au patron l'idée de de syndiquer s'exposerait a des représailles rapides et effcaces du style "t'es pas content? vas donc ailleurs, ta place fera plaisir a un chomeur, et je le payerai moins cher".
On travaille pas pour une boite... on travaille pour un patron, et c'est là qu'il y a un problème. Quand notre grand seigneur nous félicite de nos bons résultats de l'année, nous augmente tous de 10€/mois et s'offre une Porsche Cayenne et une Rolex, ben tu vois, j'ai vraimant l'impression d'etre pris pour un con.
Le role de l'entreprise devrait etre de redistribuer les bénéfices équitabement entre les salariés, et pas juste aux actionnaires...
 
Quand je bosse une heure, on me paye 13€ net, ma boite facture cette heure au client environ 80€, quand on retire les frais de fonctionnement et toutes les charges, il reste environ 16€ qui sont le benef de la boite... multiplié par 16 employés ca fait du 260€/heure de benef...    mais comme ma boite c'est mon patron tout seul, ben ce pognon c'est LE SIEN... alors il choisit d'en investir un peu pour la boite, et le reste c'est son argent de poche, l'entretien de sases bagnoles et ses investisseents immobiliers persos.
tu vois, je concois bien que mon patron gagne plus que moi, c'est bien normal, mais les écarts de salaire aussi énormes ca devrait etre régulé/encadré/taxé, certains patrons gagnent en un jour ce qu'ils payent a leurs employés pour un mois... ces gens sont déconnectés de la réalité. (comme mon patron d'ailleurs, qui s'étonnait l'autre jour qu'une secretaire parle de faire le ménage chez elle le samedi, il lui a dit "ben vous avez qu'a faire comme moi, prendre une femme de ménage" )
 

dans le monde de bugbreeder tu ne mérites pas mieux si tu ne trouves personne pour t'embaucher à de meilleurs conditions, c'est darwin approoved

alors soit courageux, fait valoir tes skills sur le marché au lieu de renforcer la menace communiste

ah oui tiens, je vais démissionner de ce pas !

 
Non encore une fois, le but de toute entreprise n'est pas de faire du pognon dans le sens priorité à se faire un max de pognon.
Ca c'est suivant les directions. Beaucoup vont viser d'autres buts à atteindre : un travail bien fait (sisi), un environnement de boulot sympa, un temps travail/vie personnelle plus équitable, etc.
Lorsqu'on est salarié, si on a des compétences véritables à vendre, on peut chercher ce type d'entreprises.