Reprise du message précédent :

Un cours de terminale ses, c'est 9 fois sur 10 plutôt mauvais... : c'est généralement un gloubi boulga mélangeant Alter éco, une grosse louche de keynésianisme, une pincée de bourdieuseries et tout ça pour conclure que sans l'Etat tout irait plus mal. L'Etat est, tel Chantecler persuadé qu'il fait lever le soleil chaque matin, lui-même persuadé que le développement économique est impossible sans lui. L'article de la Banque mondiale que tu cites en référence ne vaut guère mieux, par son relativisme méthodologique.

Alors soyons un peu rigoureux :

1) Tout le monde a un avantage comparatif, même le pays le plus déshérité, même le handicapé. C'est la grande découverte de Ricardo, absolument contre-intuitive puisque 90% des gens sont persuadés du contraire, y compris parfois des profs de ses, preuve qu'ils ne comprennent rien à ce qu'ils enseignent.

2) le fait que la Corée se soit en partie développée à l'aide d'une politique industrielle ne prouve pas qu'elle ne se serait pas développée sans cette politique industrielle. Ou alors il faut le prouver. Or, justement, la théorie a plutôt tendance à dire le contraire. La politique industrielle ne crée aucune richesse : au mieux, elle en détourne, déshabillant Pierre pour habiller Paul, ce qui fait que son impact est nul ; au pire elle en détruit, par les erreurs de politique industrielle que l'Etat commet à grande échelle en subventionnant parfois ce qui ne sera jamais rentable.

Tu peux preciser?

Beaucoup de parti pris quand même, la plupart des grandes boites coréennes sont issu de programmes d'états, et si ces programmes n'existaient pas ca irait mieux
Euh t'as des preuves ?

Paul Samuelson en faisait je crois la meilleure explication. Un avocat, combien même il frappe plus vite le courrier que sa secrétaire, a quand même intérêt à déléguer la frappe du courrier à sa secrétaire. Car son avantage comparatif est dans les plaidoiries : il nettement meilleur en droit qu'il ne l'est en bureautique, même si dans les deux domaines il est meilleur que sa secrétaire. Et sa secrétaire, qui n'a donc aucun avantage absolu, a un avantage comparatif dans la frappe du courrier, où elle est relativement moins mauvaise.

L'avocat n'a pas intérêt à tout faire, bien qu'il soit de façon absolu le meilleur dans les deux activités. Il a intérêt à déléguer l'activité où il n'a pas d'avantage comparatif. Il gagnera plus en ce spécialisant là où il est le plus productif et sa secrétaire aussi. On voit que le marché n'est pas le règne de la loi du plus fort, où seuls les meilleurs peuvent échanger, travailler, avoir un revenu. La notion de "guerre économique", de marché qui exclut les losers, de compétition économique n'a pas beaucoup de sens. Personne (sauf un) n'est jamais le meilleur dans sa discipline et pourtant tout le monde eput trouver un emploi et obtenir par le marché et l'échange un revenu.

Pour aller un peu plus loin

 
Et alors ? c'est à toi de prouver que sans ces programmes, la Corée ne se serait pas développée, sinon ton raisonnement n'est pas rigoureux... Y a-t-il une politique industrielle en Allemagne ou en Suisse ?

Donc un pays/region/classe sociale sans aucun avantage absolu va se retrouver a faire les taches les plus ingrates avec le revenu associe a la valeur ajoutee de ces taches ingrates. Ben ce maximum d'efficacite economique ne represente en aucun cas le maximum d'humanite.  
 
Le but ultime de l'humanite n'est pas de faire en sorte que les gens produisent le plus possible, mais au contraire de faire en sorte que les gens travaillent (souffrent) le moins possible avec une quantite de production satisfaisante.

Drap, à priori, ça devrait inévitablement finir par parler des 100 millions de morts du communisme

D'une certaine maniere, le protectionnisme est une entorse aux revendications internationalistes du communisme

 
Le libre-échange augmente le niveau de vie de tous, y compris de ceux qui sont en bas de l'échelle sociale : par exemple, le coiffeur ou la femme de ménage dans une société libre-échangiste (la France par exemple) sont mieux payés que dans une société protectionniste (Egypte). C'est lexemple de Jean Fourastié dans son livre sur les trente Glorieuses. Cela vient du fait que les clients du coiffeur en France ont de bons revenus grâce au libre-échange et sont donc prêts à payer une coupe de cheveux à un prix plus élevé qu'au Caire, alors que le service (en qualité, durée...) est exactement le même. Les non qualifiés moins productifs ont tout à gagner au libre-échange.
 
Deuxièmement, une société libre-échangiste est dynamique : la structure des emplois s'y remodèlent sans cesse, et la mobilité sociale y est donc plus forte. Il y a moins de chance de rester en bas de l'échelle sociale toute sa vie. Alors que dans une société protectionniste, la structure des emplois est plus figée : malheur à celui qui tire le mauvais lot, il peut y rester longtemps.

les coiffeurs des riches sont riches, mais leur existence est subordonnee a l'inegalite necessaire a leur niveau de richesse : des pauvres sur la planete qui produisent pour que dalle, et qui ont des coiffeurs encore plus pauvres qu'eux, ou pas de coiffeurs du tout d'ailleurs. Et puis comparer la France et l'Egypte et faire une relation totale entre richesse et ouverture, c'est grotesque, l'Histoire ca compte aussi, les niveau educatifs, ces choses la...  
 

une societe qui se remodele sans cesse, c'est des habitants qui sont dans un stress permanent et qui ont une vide de merde.

Comment parler d'Histoire et de stabilité dans le meme post ?  
 
Quelle génération a connu plus de stabilité que la tienne ? Hein laquelle n'a pas eu de fusil entre les mains ? de crise alimentaire ? de violente oppression ?  
 
Le monde change et il est violent et on ne gagne pas a chaque fois. Avec ou sans libre echange. VDM

 
1) Mais les pauvres dans la planète qui produisent pour que dalle comme tu dis le font parce qu'ils sont dans des sociétés non libérales :
- pays peu ouverts sur l'extérieur
- prix réglementés (notamment prix agricoles)
- droits de propriété non reconnus (90% des activités dans les pays pauvres sont illégales car les formalités administratives sont trop lourdes. Voir Hernando de Soto : le mystère du capital  http://fr.wikipedia.org/wiki/Herna [...] nomiste%29  )
 
Les pays qui quittent l'économie administrée se développent très vite : en deux générations pour la Corée par exemple. C'est très rapide. Voir le développement de l'Espagne, de l'Inde (en 15 ans, 100 millions d'Indiens ont accédé à notre niveau de vie) et la Chine aujourd'hui ou l'amorce de développement dans certains pays d'Afrique noire depuis 10 ans.
 
2) La richesse des uns ne vient pas de la pauvreté des autres, comme tu l'écris. La Chine par exemple s'enrichit, et cela nous profite aussi. Le jeu n'est pas à somme nulle. Ou alors, démontre-le : de mon côté c'est ce que je fais. Ce serait bien que tu assènes moins et que tu argumentes plus
 
3) Dans une économie développée libérale, les gens ont des assurances sociales ou une épargne personnelle pour faire face à 6 mois ou 12 mois de chômage: ils peuvent faire face à la destruction créatrice de l'économie. Dans une telle économie, la durée moyenne de chômage est également très courte (4 mois aux EU), car le marché du travail est actif et fluide. On peut cela dit trouver cette destruction régulière d'emplois  trop stressante, j'en conviens tout à fait : mais dans ce cas, il faut accepter qu'il y ait moins de croissance (çàd stagnation du niveau de vie, de la durée du travail, des études ou de la retraite...). Car il n'y a pas de croissance sans destruction incessante d'emplois peu productifs. Ce n'est pas la croissance qui détruit les emplois ; mais bien la destruction des emplois qui crée de la croissance.  
 
 

Mais ces pays sans le socle construit par la collectivité n'auraient pas pu emmerger. Le privé a prospérer sur les infrastructures baties par l'état. L'un ne peut fonctionner sans l'autre.
Quant à l'avantage compartif, ils est pratiquement impossible à un pays de déveloper son économie sans au départ lui assurer un minimum de protection sur le marché local. Tout les pays cités l'ont fait au début, l'afrique par contre c'est particuliers vu qu'ils sont assis sur des ressources naturelles considérables.

 
1) Si par infrastructures, on parle d'Etat de droit, de routes, de télécommunications : ok. Pour le reste...
 
2) Quant à la protection nécessaire au décollage, c'est loin d'être prouvé : tout le monde a un avantage comparatif. Et partant, même le pays le plus productif de la terre dans toutes les activités a intérêt à délaisser l'activité dans laquelle il est le moins productif. C'est par ce mécanisme qu'un pays peu productif au départ peut se développer : il a un avantage comparatif dans au moins un domaine, sans que l'Etat s'en mêle. Le problème vient de là : les gens ne comprennent pas la notion d'avantage comparatif et le confondent avec l'avantage absolu. C'est une confusion très fréquente qui aboutit à des raisonnements faux. Maintenant, comme il n'existe plus de sociétés sans Etat interventionniste (à cause de logique lobbyiste que l'école du Public Choice explique très bien), toute les sociétés développées l'ont été aussi par l'Etat. Mais cela ne prouve pas qu'elles ne l'auraient pas été sans lui. Et surtout qu'elles ne se seraient pas développées mieux, plus fortement et plus rapidement, sans lui. L'exemple de l'Europe le montre : l'Etat ne cesse de voir son poids augmenter depuis les années 60, et la croissance ne cesse de se ralentir. Ce n'est pas qu'une corrélation : il y a un lien de causalité facile à expliciter.

le poid de l'état augmente en europe depuis la fin des 60's
rien qu'en France combien de sociétés ont été privatisées ?

• Les activités en forte croissance restent monopoles publics ou presque : la santé, l'épargne retraite, l'éducation (un tiers du Pib à eux trois).
• Les dépenses publiques étaient de 35 % en 1960, elles sont de 56% aujourd'hui.
• Le Smig valait 500 euros en 1968, il a doublé aujourd'hui.  
• Les emplois de fonctionnaires, emplois à vie qui freinent la destruction créatrice d'une économie de marché, représentent en France 25% des emplois contre moins de 20% dans les années 60. or, on a vu que c'était la destruction d'emplois qui permettait la croissance : les emplois à vie grippent le processus.  
• la monnaie était soustraite à l'intervention gouvernementale grâce à l'étalon or (encore que, ce n'était que du Gold Exchange Standard,  potentiellement inflationniste) : elle est aujourd'hui à la discrétion totale de monopoles étatiques que sont les banques centrales, sans garde-fou du type étalon or, puisque l'or est démonétisé depuis 1976 (d'où la création monétaire folle depuis 30 ans au moins)

A côté de ce fort mouvement interventionniste, il y a eu certes privatisations, suppressions de certains monopoles (télécoms, énergie...) et libre-échange accru. Mais il n'est pas sûr que ceci compense cela. D'où le ralentissement de la croissance dans la Vieille Europe.

drapal

Nan mais qui diable voila   T'es de retour ?    
 
(re)Bienvenu
 
Par contre tu m'excuseras, mais il y a une actualité brulante sur pas mal de topics, et j'ai pas trop le temps de discuter économie en ce moment, c'est dommage

 
Ca m'arrange. Car si tu réponds, tu vas m'énerver, et je vais partir de nouveau. Je suis là parce que ça faisait longtemps et que j'ai un peu de temps: ça ne durera pas.

Ah mais tu es bien rancunier quand même