Reprise du message précédent :
 
 
Et pour ceux qui sont fils d'ouvriers et qui ont tout de même réussi à poursuivre des études?
Il ne fat pas croire que tout HFR et né avec une cuillère d'argent dans la bouche.
Et se limiter à des conditions favorables ou non c'est à mon sens une excuse plus que médiocre.
J'admire les gens qui partit de rien s'en sortent, et ne jalouse en aucun cas ceux qui ont eu plus de chance que moi, si ils ont mieux réussi je me dis simplement qu'il faut que je bosse plus pour compenser ce déficit.
 
Et pour ton débat capital il est simplement inexistant, en France on a tout de même globalement plus de chance que partout ailleurs sur le globe...
 

D'accord, vu comme ça oui, évidemment. Seulement, le ton du message laissait penser le contraire.

 
Allez, continue

 
Oui, il est toujours séduisant d'agiter le mythe de la personne "partie de rien", c'est d'ailleurs ce que font la plupart des télévisions privées de type M6, NRJ12, W9, Direct 8 et cie. C'est en effet toujours important de faire rêver en grand les plus nombreux pour accepter un système de plus en plus effrontément inégalitaire.
 
Alors on cherche, on cherche bien, et on fini par trouver ces fameuses success stories dont on nous fait le conte sur la totalité de la sphère médiatique.  
 
Le problème de ces nouveaux contes modernes, c'est qu'ils fonctionnent d'autant mieux qu'ils sont eux-même exceptionnels. Car, pour rester sur le domaine de la réussite sociale et économique, les chiffres sont tétus. L'immense majorité du grand patronat par exemple tire sa fortune ou sa position sociale d'une fortune héritée. Ces success stories déroulées en boucle sont uniquement là pour laisser planer l'idée d'une société qui n'est pas figée. Ce qui est bien entendu faux quand on regarde les statistiques dans leur masse.
 
 
C'est la même chose pour les parcours scolaires. Il était évident qu'on aurait droit sur ce topic à quelque olibrius venant défendre cette illusoire méritocratie par la voix de leur expérience personnelle. Nous aurons dans quelques intervention un fils d'ouvrier qui aura fait l'INSA, on peut en être certain. Mais au delà de l'effet loupe que peuvent entraîner ces sujets qui ne draînent vers eux que finalement ceux qui sont concernés par le sujet, il y a la triste réalité des études sociologiques poussées qui parlent.
 
Un fils d'ouvrier deviendra ouvrier et convolera en juste noce avec une épouse issue de son milieu social. Ce qui participera a perpétuer de façon inter-générationnelle cette sorte de loi, que certains nous présentent, par effet de défense de classe, comme immuable.

"un système de plus en plus effrontément inégalitaire"
C'est vrai, vive le Roi ! Il y a 3 siècles, il y avait nettement moins d'inégalités...
Non mais merde quoi !
 
Alors il faut continuer à oeuvrer dans le sens de l'égalité pour tous face à la scolarité et l'instruction, même si c'est difficile (ou utopique), mais réussir à dire que c'est de pire en pire, faut avoir du caca dans les yeux (ou les neurones).

laura > quand on utilise l'expression "fils de", ça sous-entend généralement que la personne a été pistonnée par ses relations familiales pour arriver là où elle est. Pas le fait d'avoir grandi dans un milieu aisé et/ou cultivé.
D'où l'ambiguïté de ton post à la base...

J'apprécie généralement l'âme bretonne qui est une âme profondément humaniste et qui se prive le plus souvent de sombrer dans le simplisme, la brutalité et la vulgarité. Mais il faut croire que certaines transmissions sont plus automatiques que d'autres...
 
Parlons plutôt de la transmission de caste sociale validée par école interposée, puisque c'est le sujet du topic.
 
Quand on occupe certains postes, y compris et surtout celui d'un ouvrier, il n'est pas toujours simple de rentrer le soir lessivé et de porter un effort efficace en direction de son enfant pour tout ce qui concerne l'extra-scolaire. Certains parents ne sont eux-mêmes pas épanouis suffisamment scolairement parlant pour pouvoir stimuler ou rectifier les errements de leurs progénitures. En outre, le goût de la lecture se transmet d'autant plus facilement que les parents en portent le modèle. Le stress également, social, financier, mais également issu d'un habitat peu optimal qualitativement peuvent jouer. En outre, les cours particuliers coûtent très cher pour des parents qui n'en ont pas le budget. C'est ainsi que se transmet de génération en génération cette sorte de "malédiction".  
 
Et une République incapable de la briser n'est pas une République digne de ce nom.
 
 
Le terme ouvrier n'est pas "sale", c'est un métier et si l'on reprend la grille de lecture marxiste, c'est une condition au sens large du terme.
Ensuite, il faut sans doute se garder d'entrevoir des généralités au regard de ses propres expériences personnelles les plus "marquantes". Pour ma part, la plus grande intelligence humaine, pour avoir eu la chance d'avoir été confronté à la quasi totalité des strates de la société française, je l'ai trouvée au sein des ouvriers et employés, qui sont majoritaires en France, même si le prisme médiatique, qui focalise sa peinture sur la classe sup et dominante pourrait nous inciter à croire qu'ils ont disparu de la société.  
En outre, la transmission inter-générationnelle du goût pour apprendre est très liée à la compartimentation sociale et au phénomène de rejet de classe qu'elle induit. C'est instinctivement que l'Homme a tendance à rejeter ce qu'il ne comprend pas, ce sont l'éducation et l'instruction qui poussent vers la compréhension du monde. Mais il serait un peu simpliste de croire que l'impossibilité d'exprimer sa propre compréhension du monde impliquerait qu'elle n'existe pas, bien au contraire. L'expression n'est finalement que la validation d'un savoir, la fameuse méritocratie, le plus souvent illusoire. "L'école transforme ceux qui héritent en ceux qui méritent " Bourdieu
L'insécurisation nécessaire au capitalisme produit immanquablement une nécessité de sécurisation je dirais vitale. L'absence de transmission patrimoniale (un français sur deux de moins de 60 ans loue), l'accès à la propriété (qui permet de se libérer des rentiers tout en se jetant dans la gueule d'autres rentiers en l'occurence les banques), le processus vital qui consiste à devoir sécuriser l'existence de sa famille obligeant à rechercher avant tout l'efficacité et non à se projeter, tous ces aspects peuvent emmener à choisir ce qui paye à court terme à défaut de choisir ce qui "pourrait" payer à long terme. (on pourrait également évoquer la dépréciation des métiers manuels, reproduite au sein même du système éducatif mais ce serait trop long)  
Au delà, le discours dominant produit un modèle d'existence dont la réalisation passe automatiquement par l'adoption d'un niveau de vie de classe supérieure. On parvient ainsi à implanter des désirs de réalisation par l'accumulation, par la soif d'une illusoire toute puissance, qui pousse le plus grand nombre à sécuriser son existence en épousant le niveau de vie des classes sup ou du moins les bribes de ce qui en est perçu. Ceux qui n'héritent ni du goût pour apprendre ni d'une sécurisation de l'existence (les fameux parents pouvant se permettre d'engager pour leurs enfants des études longues) se retrouvent condamnés à rechercher l'efficacité.
Mais c'est au secondaire que les élèves bien nés (petite et grande bourgeoisie) et/ou bien stimulés (enfants du corps professoral pour simplifier) que l'écart se creuse quasi-définitivement, un écart d'autant plus insurmontable qui honore la réussite de ceux qui parviennent à s'en extraire.
L'école est une machine à reproduire les classes sociales. et visiblement, les travaux de Bourdieu font mal à entendre auprès d'une majorité de ceux qui l'animent. (même si beaucoup de professeurs savent très tôt quels sont les élèves qu'ils envoient au casse-pipe social)
Au final, plus de 30% d'ouvriers en France, un seul député ouvrier sur les 577 qui composent l'Assemblée nationale. C'est une statistique sans appel.
 
Il est sans doute un peu simple de se draper derrière le mérite par diplôme interposé même s'il est peut être confortable de le penser quand on en est soi-même directement le produit  

Mais évidemment que nous sommes loin d'être égaux face à l'éducation, et ceci en fonction du milieu dans lequel on est amené à grandir, tu n'apprends quand même rien à personne là, j'espère que tu en es conscient.
Mais dire avec aplomb que c'est de pire en pire, j'ai du mal à comprendre cette partie.

 
Les Debré, fils de leur père...
 
Philippe de Gaulle, Jean de Gaulle, fils et petit-fils de leur grand père....
 

Tu t'attaches a des chiffres ce ne sont que le résultat ou conséquences d'un système, les causes mes paraissent quand à elle plus intéressantes.
je ne vais relever que quelques point tu parles de cours particulier, c'est à la charge des parents tu parles également de république qui n'en serait pas une si elle ne pouvait briser les inégalités, une république doit avant tout offrir les mêmes chances au plus grand nombre,et c'est le cas l'école en France est accessible à tous, le cadre familial et social est différent et ca l'état ne peut rien y faire (cours particulier, aides des parents de façon générale) sauf en favorisant certaines classes.

Certaines mesures existent pourtant mais sont généralement dépendantes de l'implication des parents, la république comme tu le dis devrait elle donc interférer à ce niveau?

En a t-elle les moyens ou l'envie je n'en suis pas certain.

On peut s'en sortir sans l'ENA:
 
http://www.youtube.com/watch?gl=FR&v=X9JwjSVTr-c

 
Françoise de Panafieu, députée (maire ?) du XVIIème arrondissement assez simplette, et toute la dynastie de Wendel, maîtres de forge au XIXème siècle, décideurs et grands profiteurs de la WWII....
 
La France a toujours été sous le joug des forces immobilistes conservatrices, bien plus que chez nos voisins, c'est pour cela qu'on a des périodes chaotiques qui tournent parfois à la révolution.
 

Bérégovoy

 
on a vu comment ça a fini
 
"ayant des origines", ça veut dire quoi  

A condition d'hériter de moyens de réflexions, et de comprendre très vite que cela peut conditionner une vie : opportunismes...  
 
Reste à aller un chouia plus loin, et de savoir si on a vraiment envie de rentrer dans le moule de "La condition humaine", cf. Malraux, qui l'a parfaitement décortiqué, et ne s'est pas arrêté à l'appartenance aux classes, déterminées par la possession.
 
La vie, quoi.... Une vie de merde pour ceux qui en ont trop, une vie de merde pour ceux qui n'ont rien ?  
 
Ensemble, tout devient possible, et je suis socialiste !    
 
 
 
 

"Cela va sans dire...mais cela va encore mieux en le disant" Heureusement qu'il existe des Gaston2foix, qq un qui ne se contente pas pas de répéter que tout va bien dans le meilleur des mondes.  
Les réussites de gens partis de pas grand chose restent exceptionnelles, c'est très bien, mais on ne peut pas se contenter de cela, une société ne pouvant pas reposer uniquement sur une minorité, fut-elle méritante. Tout comme l'idée de réussir par sa seule volonté  montre vite ses limites, car uniquement individuelle et réfutant l'idée même de société (même si la volonté est indispensable à l'être humain)  
 
 
Le problème, au-delà des "fils de..." est que même s'il existe des politiciens compétents et intègres la classe politique est complétement sclérosée, où les plus hauts postes gouvernementaux sont distribués selon des critères n'ayant rien à voir avec la compétence requise. D'où la déconnexion avec la réalité des dirigeants politiques. D'où, au moindre aspect un peu spécialisé, un peu technique d'un dossier, une Albanel et son pare-feu Open Office. C'est anecdotique mais révélateur. Et il y a, en plus, une culture de distribution de prébendes (via des commissions et des Hautes Autorités bidons) aux copains, cela afin justement de s'assurer le soutien d'une clientèle.

Ah ça, le jour où on sera dans les hauts postes politiques (ou cheminot ) de par ses compétences exclusivement, sans le moindre piston, on aura fait un grand pas.

 
et donc, quelqu'un qui n'a pas d'origines c'est quoi  

  <= La mascotte du topic

 
 
Ambroise Croizat, l'un des concepteurs du système de la Sécurité sociale, a quitté l'école à 13 ans pour travailler en usine, l'intelligence humaine ne s'apprend pas dans les grandes écoles.
Chacun de nous la possède au fond de lui, on la brime, on l'enterre, ou les évènements font qu'on la développe ou la fait jaillir.
 La poétique humaine est partout autour de nous, mais tout est fait pour que l'on ne la voit pas.
 
C'est quoi la sécurité sociale ? C'est la volonté affirmée d'affronter de manière frontale la logique d'insécurité que réclame le capitalisme.  
C'est l'idée de mettre en commun le risque lié aux accidents de la vie (la maladie, le chômage, l'incapacité à pouvoir s'arrêter de travailler bien avant sa mort) C'est constituer un capital commun qui échappe justement au pouvoir de la rente, de la finance. La Sécu a tout simplement permis au plus grand nombre d'échapper aux griffes des usuriers.
 
La question de l'intégration des grandes écoles à l'Université doit être posée.ne pas se contenter, comme le décline l'ébauche du programme du PS, d'y influer la logique de l'intérêt général, qui n'est qu'une simple déclaration d'intention qui ne sera en aucun cas suivie de faits.
 
Sécurisation aussi des parcours scolaires, pour en finir avec la logique de l'école de Condorcet qui se contente de tirer vers le haut ceux qui disposent d'un environnement social et éducatif privilégié.
 
Le capitalisme a besoin d'échec scolaire. Le marché a besoin de détruire l'idée de la République. En République, chacun vote pour ce qu'il considère être bien pour tous, au nom de l'intérêt général. La démocratie est beaucoup moins exigeante puisque c'est la loi du nombre qui impose ses vues aux minorités, qui cumulées peuvent pourtant d'avantage peser que la majorité désignée.
 
A partir du moment où une minorité truste la quasi-totalité des postes décisifs, l'élan collectif, la vision collective ne peut être que systématiquement orientée. C'est bien naturel que l'UMP agisse ainsi, puisque la droite défend les possédants et les rentiers. Mais cela devient plus gênant quand cela vient du PS depuis 20 ans, parti mort cliniquement et évoluant hors-sol car s'abreuvant à ces mêmes grandes écoles.
 

Suis-je le seul à en avoir rien à branler des origines familiales ou sociales d'un homme politique tant qu'il œuvre pour le bien de la société?
 
Les derniers gvts ont été marqués par un recours de plus en plus massif aux hommes politiques issus de la société civile, vous avez vu une amélioration du niveau? Moi pas.

 
La société civile ouvrière ? Pauvre Ibo, et ça se dit de gauche...  

Les grandes écoles ne sont pas plus chères que l'université, c'est public, quel est alors le problème, comparé à la fac ?
 
Et à quoi penses-tu pour améliorer le système éducatif ?

Ce topic est génial

le type qui découvre que l'environnement social dans lequel l'enfant se développe est important...

non mais on croit rêver quoi.

Oui le système favorise les gens qui se développe dans un environnement sain et propice aux études. Mais c'est normal. Entre un fils de profs qui aime lire, qui a de la culture et qui peut avancer en cours grace à l'aide de ses parents et un mome qui bite que dalle parceque personne ne l'aide et qui n'aura pas son bac... normal de choisir le premier non (et ce quelque soit son origine social)?

C'est bien sur injuste pour le mome si son manque de reussite provient de ses origines, mais bon, a un moment faut faire un choix. Et au moment du choix on juge les enfant sur leur capacité à reussir leurs études. Et à ce moment la, ya ceux qui y arriveront et les autres. Donc je ne vois pas ou est le soucis?

parce que reussir sa vie c'est d'etre dans la politique ?
(moi qui croyais qu'il fallait juste avoir une rolex avant 50 ans ! )

 
Le rapport?
 
Ah oui, merde, aucun, c'était juste histoire de faire une attaque à la con.
Enfin, je ne sais pas pour toi, mais c'est mal venu pour le FDG de se lancer dans ce genre de rhétorique.

 
 
C'est quoi la société civile, Luc Ferry ? Allègre ? Tapie ? Kouchner ?  
 
La réalité sociale de notre pays, c'est 53% d'employés et d'ouvriers, ce à quoi on peut ajouter les chômeurs et autres exclus. 93% si l'on englobe les salariés.
 
Relis ce que j'ai noté plus haut. L'un des rédacteurs de la plus grandes invention collective de l'après guerre a quitté l'école à l'âge de 13 ans. Il n'a ni fait l'ENA, ni polytechnique, ni Sciences Po.
 
Il a rédigé un système merveilleux que Sarkozy et la droite font tout pour abattre.
 
 
Je ne t'appelle pas Monsieur PS mou (tu sais, ce parti qui s'est retrouvé sans quadra militant dans les années 80 et qui a grossièrement tapé dans les grandes écoles), je ne suis d'aucun parti non plus, merci.
 

En même temps, tu dis qu'il ne faut pas se fier aux cas particuliers qui réussissent malgré un milieu social et culturel défavorable, et tu prends l'exemple justement d'une telle personne.

 
Ton propos cherche à montrer qu'il est compliqué pour un fils d'ouvriers d'accéder à une éducation de qualité et que l'ascenseur social est grippé ?

 
La société civile, c'est ce que des gens comme toi appellent de leurs voeux quand ils dénoncent les politiques, tous issus de l'ENA, de Science Po ou des institutions.  
 
Bizarrement, tu donnes un exemple de quelqu'un qui en est issu, et tu rejettes l'exemple d'autres qui y en sont aussi issus.
 
Bref, tu veux quoi et dire quoi?  
Que la seule société civile qui compte est celle des ouvriers?
Tu sens pas comme un déjà-vu?
 
Et jusqu'à preuve du contraire, les hommes politiques aux affaires dans leur majorité sont élus, alors quelle belle cohérence de critiquer le vote qu'on a soi-même effectuer.

 
Depuis quand les parents de Nicolas Sarkozy évoluaient dans un milieu modeste ?

 
Martine Billard par exemple. Ancienne bibliothécaire et ancienne employée d'une PME.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Martine_Billard

Loin de moi l'idée de m'incruster dans votre débat (je suis pas fou) mais lorsque l'on ne propose (quasi) que des gens issus du même moule aux élections, il est normal que ce soit eux qui soient en majorité élus.

 
Je serais d'accord si on se contentait de parler des présidentielles.
Or là, je parle de toutes les élections locales comme nationales.
Je parle aussi des élections internes dans les partis politiques.
 
Bref, il y a vraiment un problème de cohérence vote/attente.

 
Les élections ne se résument pas aux présidentielles et aux législatives.

 
C'est la même chose pour les élections locales. Les personne qui auront le plus de soutien au sein même de leur parti auront le plus de chances d'être candidats.

 
 
Bon, d'abord en ce qui concerne la prétendue incohérence que vous auriez démasqué :
 
La Sécu a été imaginée dans le maquis, la totalité ou presque de l'élite de la nation de l'époque avait soit collaboré, soit s'était enfuie. Nous étions justement au beau milieu d'un évènement exceptionnel, qui est la guerre.
 Ce genre de période où jamais le pouvoir naissant n'est aussi prêt des citoyens. C'est même la période qui a fait émerger en France pour la première fois depuis son histoire post-révolutionnaire, une droite qui n'a rien à voir avec celle que l'on connaissait ou que l'on connaît, c'est la fameuse parenthèse gaulliste. (en opposition avec la droite réactionnaire catholique ravivée par Sarkozy)
La Sécu a donc emergé en partie du bas, c'est à dire du plus grand nombre. Elle n'a pas été validée par une assemblée confisquée mais depuis une union nationale, portée de part et d'autre, de la gauche à la droite (la rare droite qui n'avait pas collaboré avec l'ennemi), par des idéologies du collectif (les communistes à gauche, les gaullistes à droite)
 
Le fait que l'on soupoudre en ce début de siècle en temps de paix au sein des grandes écoles quelques rares candidats issus "de la mixité sociale" comme ILS disent, relève d'avantage de la poudre aux yeux qu'autre chose. Un fils d'ouvrier énarque, si tant est que cela puisse exister, ne pourra pas seul imposer un progrès social majeur aux autres comme cela a pu l'être le cas avec la Sécu en situation exceptionnelle.
 
 
Quand je parle d'ouvrier, c'est pour coller au sujet du topic. Mais je pourrais parler des simples employés, qui sont tout aussi nombreux et tout aussi peu ou pas représentés. Et je ne préfère même pas évoquer la représentativité de ceux qui sont tout simplement exclus de la société.
 
 
J'espère que c'est plus clair pour chacun de vous deux.

 
Pas du tout. Aux élections locales, tu as de nombreux partis (surtout de gauche) qui ont des candidats employés ou ouvriers.