Reprise du message précédent :

Je m'en souvient tu avais dit avec ta sale mentalite de troleur de droite puant que seul les blancs meritaient la bombe atomique, j'avais demande pourquoi et t'avais repondu en citant mes messages en Heenook, t'es un bon toi.
Et ce smiley    est utile quand on a rien a dire ou pour montrer qu'on se croit terriblement intelligent
 
EDIT grilled c'est qu'il est fier le copain

 
Tiens, je t'ai remis le lien du topic, cites moi donc le passage dans lequel je dis ça ...

 
Bah, je te dirais bien ce que je pense de lui mais c'est hors charte.
 
Pour rappel, j'avais dit "Ce qu'il faut éviter, c'est la prolifération de ces armes, et notamment dans des pays incapables de maitriser à fond leur chaine de commandement." à quoi il m'avait répondu " Pourquoi les occidentaux devraient decider qui doit avoir la bombe ou non???  
Parce qu'ils sont blancs et plus intelligents???"
 
Chacun appréciera la finesse de ses propos, mais quand on trolle à ce niveau sur son propre topic et qu'en plus on insulte les autres, il n'y a vraiment plus rien à dire.

 
Un protocole secret (a Yalta ?) avait été signé, disant que 3 mois jour pour jour après la capitulation des forces allemandes, les soviétiques devaient attaquer les troupes japonaises. Et si on fait le calcul, 8 mai + 3 mois = 8 aout, nous y voila.
 
Les bombes atomiques avait deux objectifs principaux :  
- En finir rapidement avec le Japon, il ne fallait surtout pas que les soviétiques prennent une part du gateau, ce qui a à moitié réussi : le Japon a été occupé uniquement par les américains, mais les russes ont récupéré la moitié de la Corée.
- Montrer aux Soviétiques qui étaient les plus forts. Les forces conventionnelles soviétiques étaient en 1945 supérieures aux forces conventionnelles occidentales et les soviétiques aurait sans doute réussi à envahir le continent européen dans la foulée de 1945 si ils avaient voulu. Les bombes atomiques avaient donc pour objectif n°1 de faire comprendre à Staline qu'il avait intérêt à rester sage.

 
 
d'autant que c'etait une attaque surprise sans veritablement l'etre, il y avait des signes avant coureurs, Les ricains etaient au plus ou moin au courant d'une possible attaque, mais disons qu'ils se sont laisser duper.  
 
auraient-ils pu dejouer, surement que non, anticiper et se preparer, surement que oui.
 
puis bon comparer les centaines de milliers de civils morts japonais a quelques milliers (majoritairement soldat) d'americain sur pearl Harbour, on joue pas dans la meme categorie là.
 
les japonais s'en sont pris a une base naval, les americains a des villes. ça n'a rien a avoir.  
 
dans d'autres circonstances, les americains auraient pu tout a fait etre jugé pour crime contre l'humanité, a ce stade, alors que les japonais, c'etait de "bonne guerre" disons qu'il y avait un objectif Strategique et militaire.

De toute façon, dans une guerre vaut toujours mieux être du coté des vainqueurs.
Tu peux faire les pires connerie, on te dira jamais rien (tu as fais ca pour la liberté du peuple dirigé par un dictateur sans merci). Enfin vous voyez le principe quoi.
 
Bref, oui, les américains a ce titre auraient du être jugé pour crime contre l'humanité au meme titre que les allemand pour la shoah, les japonnais pour leurs exactions en chine corée, les italiens, j'ai plus de mal a voir.

Euh, là, ça se discute.
Même si l'Armée rouge était formidablement puissante, le résultat d'un match à l'arme conventionnelle URSS-USA fin WWII est loin d'être acquis. Déjà, sans aide américaine, l'URSS aurait un peu souffert (adieu camions, jeeps, rations militaires...) et les Allemands auraient fort bien pu entrer côté US dans la bataille. Réarmés, réapprovisionnés, ils auraient été assez coriaces. Mais c'est un autre débat.

Sinon,
http://aerostories.free.fr/hiroshima/page9.html

D'après Edward Behr dans sa bio d'Hiro-Hito, la découverte de cet uranium aurait provoqué un choc chez les Américains, qui crurent le programme japonais très avancé. Cela a influencé Truman dans sa décision.
Les Japonais n'allaient pas gentiment envoyer l'état de leurs recherches atomiques aux US. On peut parfaitement penser que les US étaient aveugles quant au nucléaire jap.

PS : ça, ça me semble du délire, par contre >

Dans le lien ci-dessus.

 
Cette comparaison est absurde, ce n'est pas pour rien que j'ai fait le parallèle entre les anglais et les allemands dans ma première réponse. Résumer la guerre du Pacifique à Pearl Harbour et Hiroshima, c'est complètement idiot, c'est aussi absurde que de ramener la guerre en Europe à Katyn et à Dresde comme je l'ai fait plus haut.  
 
C'est quand même dingue qu'en 60 posts au sujet du conflit, on n'ait pas encore parlé d'Okinawa et que la guerre en Chine n'ait été qu'effleurée alors que c'est le coeur du conflit et que c'est ce qui explique tout le reste.
 

 
De même qu'on n'a pas jugé les anglais pour Dresde et les Russes pour Berlin. D'ailleurs, comme quasiment personne en France n'a entendu parler de la bataille de Berlin, je vous invite à consulter les pages Wikipedia à ce sujet. Il faut savoir qu'il y a eu plus de civils morts en quinze jours dans cette bataille qu'à Hiroshima+Nagasaki+Dresde+Tokyo. Il y a également eu 100000 femmes violées à cette occasion et on peut difficilement dire que c'est à cause du manque de précision des armements soviétiques.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Berlin (version française)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin (version anglaise, merilleure que la version francaise)

 
ah mais j'ai pas dis le contraire, notes bien  
 
 

 
En fait, les français sont les plus cleans dans cette histoire : on a perdu tellement vite qu'on n'a pas eu le temps de faire de crimes de guerre  

Les viols et exactions qui auraient été commis dans le sillage de la 2è DB en Italie ?  
La WWII, une période merveilleuse.

 
on peut quand meme dire qu'on a participé un peu a ceux de l'autre camps? ou pas?

 
Je me disais aussi, on avait forcément commis des crimes de guerre à un moment ou à un autre

 
Ouaip, sans doute. Pour l'absence de crimes de guerre, faudrait voir du côté de la Suisse ou de la Suède.    

Il faut quand même faire la différence entre un acte isolé (comme un viol) qui est un fait divers tragique et un acte délibérément voulu par le pouvoir politique ou militaire tel qu'un génocide car si on met tout au même niveau, on en vient à trouver des justifications pour tout.
 
Des viols ont été commis par les soldats US en normandie mais les plaintes ont été instruites et plusieurs soldats ont été jugés et pendus pour cela.
Coté russe, les généraux ont dit aux soldats "Berlin est à vous, faites ce que vous voulez" ; deux poids, deux mesures.

« À ma grande surprise, je découvris en 1945 que l’armée rouge pillait et violait. C’était incompréhensible. Je me suis donc rendu à Moscou pour « prévenir » Staline. À ma stupéfaction, celui-ci me rétorqua que les soldats russes avaient droit à quelques distractions au terme d’une longue campagne. »
Milovan Djilas.

Bah quoi ? C'est du communisme sexuel  

Et coté français, quand les troupes françaises qui avait envahi l'Italie arrivaient en France, les généraux leur ont dit "attention, on ne touche plus aux femmes, ce sont des françaises" (c'était destiné aux troupes venant d'Afrique du Nord qui avaient jamais mis les pieds en métropole)

 
Effectivement, les troupes françaises n'ont pas brillé à Montecassino de ce coté là.

Au contraire les villes ont été extrêmement bien choisies pour minimiser le nombre de pertes civiles japonaises et réduire a néant les usines de constructions de materiels militaire nippon.

La guerre c'est la guerre, ya pas de règles établies ou d'honneur, de principes où je ne sais quoi, sinon ce n'est plus la guerre.
 
T'es en guerre, une balle ou une bombe c'est pareil, c'est fait pour tuer, mais une bombe A ça calme ton ennemie pour un bon moment et c'est surtout extrêmement rapide et efficace.

Ah ouais c'est vrai, on se met d'accord pour tuer son voisin ennemie "dignement", trop cool.

Heureusement que de gentilles personnes ont pensé a faire cette convention, sinon on ne tuerait pas des être humains de la même façon.

Nan mais franchement, du moment que tu vas pour buter de l'humain, tu le bute comme tu veux hein. Guerre ou barbarie, c'est la même chose, tu y vas pour buter, le résultat est le même.

Faire la guerre c'est en fait une façon de faire de la barbarie, mais officielle, d'un "commun accord", c'est ça?

 
en iraq ils ont pas utilisé la bombe h , bah y a plus de mort encore qu'une bombette atomique...
 

 
Il y en a qui ont fait 800000 morts à la machette en trois mois

Sauf que la boxe est un sport et qu'on ne tue pas l'autre d'en face.

La guerre c'est moche, mais tu bute ton adversaire comme bon te semble, a la machette, au fusil ou a la bombe A. Tu me parles de viols commis durant la guerre alors que je te parlais de la bombe A. Spa vraiment la même chose...

C'est une hypocrisie de dire "on se fait la guerre mais pas trop méchant hein" la guerre c'est la guerre bordel, ton objectif c'est de gagner, et pour gagner il faut buter de l'humain, et ya 36 mile solutions de le faire, la bombe A c'est la meilleure, ça réduit tout et ton adversaire et a genoux. C'est moche, mais c'est ça la guerre. Une guerre heureuse ça n'existe pas, pour aucune des parties.

La différence entre les 2 ne me saute pas vraiment aux yeux  

ben quelques millenaires mais finalement tjrs la meme constance dans l'art de tuer son prochain.

mais si l'humanité evolue qu'on vous dit: maintenant on tue plus les militaires, c'est chiant et c'est la galere, on tue les civils, s'plus simple pour faire du scoring.

Sauf que le militaire en temps de guerre c'est souvent le gamin mobilisé d'office qui n'a rien demandé et qu'on envoie se faire tuer sur le champ de bataille.
Et même si l'utilisation de l'arme atomique avait aussi d'autres raisons (montrer la puissance des USA), et malgré l'horreur de celle-ci, entre lancer une attaque conventionnelle sur le Japon (débarquement) avec les pertes humaines que celà suppose du côté américain et obtenir une capitulation rapide avec l'utilisation de de la bombe atomique avec seulement des pertes japonaises, je peux comprendre la décision de Trumann.

 
 
Héron Héron, petit Papon  

 
C'est un crime contre l'humanité, c'est pas pareil  

 
 
 
Bon d'accord  

Non, mais c'est bon, j'en ai un peu entendu parler au cours de mes études.

Mais:
1° distinguer guerre et barbarie me laisse rêveur: atteindre un objectif en tuant la population male du pays adverse ne me semble pas si éloigné que ca de la barbarie.
2° le droit de la guerre est bien gentil, mais je n'ai pas d'exemple en tête où il a été contraignant. La seule règle que j'ai en tête est: le vainqueur a raison. Il peut avoir violé autant de conventions de Genève, de Viennes ou de Paris qu'il veut, personne ne lui en fera le reproche ou ne le jugera, sauf les historiens quelques années plus tard. Ho, bien sûr, il sera invoqué contre le pays perdant, mais pour donner une apparence de légalité au jugement qui ne manquera pas d'intervenir contre celui-ci.
Et lorsqu'on manque de texte, il suffit de les inventer pour juger les gens en face: tu as l'air versé dans le droit, tu n'ignores donc pas que les criminels nazis ont été poursuivi au pénal pour "crime contre l'humanité", infraction crée et réprimée postérieurement aux faits, contrairement à tous les principes de droit pénal des pays occidentaux (nb pour les éventuels trolls: non, je ne remets pas en cause le jugement de ces personnes )
En bref, un droit qui sert quand on en a besoin et qu'on oublie quand il dérange. Tout au plus un ensemble d'indications.

Donner une portée effective à ce droit signifie que les pays entrant en guerre ont l'obligation, sous peine de sanction, d'en respecter les principes (on ne tue pas les civils, on n'utilise pas d'armes prohibées...), quelque soit le résultat final (i;e juger le vainqueur aussi au besoin). Les deux seuls instruments (à ma connaissance) susceptible d'atteindre ce résultat sont:
-la CPI. Le seul petit problème est que 105 pays l'ont reconnus, soit à peine plus de la moitié, et 3 membres du conseil de sécurité de les pays sur 5 rejettent sa compétence.
-les lois dites de "compétence universelle". La Belgique était l'un des pays les plus en avance sur le sujet, elle a abrogé sa loi moins de 5 ans (de mémoire?) après, suite à des pressions diplomatiques.

Maintenant, si tu as un exemple où le droit de la guerre a été invoqué avec succès contre un pays ayant gagné une guerre, je suis prêt à reconnaitre son effectivité. Sinon, tu me pardonneras, j'en suis sûr, de considérer qu'au fond, il ne sert pas à grand chose et que la guerre n'est dictée que par une règle: gagner à tout prix.

ajout: renseignements pris sur la compétence universelle, la Suisse a fait comme la Belgique, le Canada dispose d'une telle loi et la France également pour le crime de génocide. Elle n'a pas été appliquée en France à ma connaissance et j'ignore ce qu'il en est pour le Canada.

ajout 2: ceci dit, la création de différents TPI va dans dans ton sens, je le reconnais, mais le caractère non systématique des poursuites engagée (un tribunal/génocide, avec les lourdeurs de création que ca entraine) et les résultats plutot mitigés ne me semblent pas rendre le droit de la guerre particulièrement dissuasif. La CPI est là pour tenter de pallier à ces problèmes, mais comme je l'ai dit plus haut, ses handicaps l'empêchent d'avoir un caractère réellement dissuasif (i;e qu'un chef d'état X ou Y décide de renoncer à la guerre ou à telle ou telle forme de combat en se disant "je serais jugé pour cela).

Je ne nie pas son existence mais son effectivité, c'est à dire sa capacité à "moraliser" l'entrée en guerre et la menée de celle-ci.
 

 
Certes, mais si on compare le contenu de tes liens plus haut (les conditions pour entrer en guerre), une partie des juristes y ont vu (au mieux) une distorsion entre l'invocation et la réalité du droit à la guerre (voire une excuse foireuse histoire de convaincre les gens de le suivre).
Que le droit existe ou pas, il partait en guerre quand même.
 

 
Hin hin. Quid si le droit à la guerre n'existait pas? Une action aurait-elle pu être entreprise? Encore une fois, je ne nie pas que le droit de la guerre existe, je nie son caractère contraignant et effectif.  
L'intervention était-elle certaine, et le droit a été appelé en renfort pour la justifier a posteriori ou l'intervention était-elle nécessaire PARCE QUE le droit l'imposait?
 
 

Un point pour toi, j'avais lu l'arrêt en (grande) diagonale, il me semblait que c'était des principes de droit interne des USA qui avaient été invoqués.  
Néanmoins, je me pose la question du cas où seule une violation du droit international est invoquée alors qu'aucune règle de droit interne n'existait: condamnation possible ou non?
 

Je l'ai cité ci-dessus. C'est l'un des exemples qui vont dans le bon sens, mais est-il suffisant pour imposer des conduites dans le déclenchement et la menée des conflits chez les chefs d'état?
 

Là encore, je demande à voir l'arrêt: a-t-il été condamné parce que le droit de la guerre interdit le viol en temps de guerre ou parce que le droit américain prohibe le viol quelqu'en soit les circonstances? Dans le premier cas, le droit de la guerre a une effectivité, dans le second, non.
 

Les conventions internationales fixent des règles sur ce qui est globalement acceptable et ce qui ne l'est pas. Je respecte tout à fait les connaissances de niju sur le sujet mais je vais donner quelques exemples montrant que même si une armée gagne la guerre, elle essaye de respecter les conditions. Prenons l'exemple des allemands pendant la seconde guerre mondiale. Vu comme ça, c'est pas gagné. L'Allemagne avait ratifié les conventions, tout comme la France, le Royaume unis et les USA. A l'inverse, les soviétiques ne l'avaient pas signés. Voilà les conséquences :
 
- Les prisonniers de guerre Français/RU/US ont globalement été bien traités et les officiers n'étaient pas astreints à des travaux physiques ; A l'inverse, les prisonniers de guerre soviétiques ont, au mieux été utilisés comme main d'oeuvre esclave dans des camps de travail (et affamés), au pire ils ont été exterminés ou ont subis des expérimentations médicales.
- En France, il y a eu quelques massacres comme Oradour Sur Glanes ; sur le front de l'est, il y a eut 10 000 Oradour (attention, le fait qu'il y en ait eu 1000 fois moins en France qu'en Russie n'excuse absolument rien mais cela marque quand même la différence de traitement entre deux nations qui signent des conventions et celles qui n'en signent pas)
 
- De nombreux prisonniers de guerre juifs ont été bien traités ; j'ai été surpris de l'apprendre. Un exemple est celui du père du célèbre journaliste/historien Daniel COSTELLE dont le père, sergent dans l'armée française et juif a été fait prisonnier. Le fait qu'il soir juif était connu de ses géoliers mais il a été traité comme ses co-détenus car protégé par les conventions internationales, et comble de tout, a été libéré parmi d'autre prisonniers français suite aux bonnes relation entre Vichy et Berlin (je sais on marche sur la tête). Bien sûr, une fois libéré, il s'est caché.
Sur le front de l'est, les prisonniers juifs et les commissaires politiques étaient systématiquement executés par les SS.
 
- La forteresse de Colditz regroupaient tous les officiers alliés VIP US/UK/FR... Quand un soldat évadé était repris, il n'était pas fusillé mais partait au cachot pendant une à deux semaines. Le neveu de Churchill y était prisonnier et il avait porté plainte pour mauvais traitement car le bruit des bottes cloutées de la sentinelle qui faisait la ronde dans la cour l'empechait de dormir ; la croix rouge suisse était venue enquêter. (Ces anglais franchement, ils sont excellents)
 
- Rommel (le renard du désert) n'a jamais appliqué les ordres de keitel et d'hitler de tuer les commandos ennemis fait prisonniers car contraire au droit international, alors même que des commandos anglais avaient tentés de l'éliminer personnellement.
 
- De même, les nazis avaient des gaz de combat mais même au plus mauvais moment, ils ne les ont pas utilisés.
 
- ...
 
Bien sur, face à tout cela, il y a eu d'innombrables crimes de guerres et je ne veux surtout pas avoir l'air de les atténuer mais je veux souligner le fait que ces conventions entrainent tout de même des différences dans les actes commis et le traitement des prisonniers selon que les pays les signent ou non. Ce n'est tout de même pas rien. De plus, ces conventions vont avec l'idée qu'il existe (pas tout le temps, mais dans certains cas) un code d'honneur des officiers et des soldats et ces conventions introduisent un petit peu de morale dans des évenements qui en manquent cruellement.

Dans la série "si on s'asseyait sur le droit international parfois, ça serait cool", il y a le cas "Alfredo Astiz".
Tortionnaire de la dictature argentine des années 70-80, capitaine dans la marine argentine, il est notamment soupçonné d'avoir torturé et tué deux religieuses françaises   . Charmant. Il était l'exécuteur du régime.
Pendant la guerre des Malouines (1982) opposant argentins et british, il fut envoyé dans l'archipel convoité pour prendre la tête d'une petite garnison isolée sur une île éloignée. Quand l'île fut reprise par les Anglais, ceux-ci invitèrent noblement les officiers argentins prisonniers à leur table, à bord d'un des navires de guerre.
L'un des Anglais ayant demandé des renseignements par radio aux services britanniques à propos de ses prisonniers, reçut la réponse au cours du repas. Il prit le mémo que lui apportait un membre d'équipage, mémo relatant le CV d'Astiz. Il le lut, pâlit, et, furieux, envoya Astiz aux fers à fond de cale.  
Les Anglais voulurent le livrer à la justice d'un pays européen, ou l'exécuter, mais une bizzarerie du droit international l'interdisait. Astiz put donc rentrer chez lui à la fin de la guerre.  
 
Moi, j'aurais abattu le gars et fait croire à une tentative d'évasion. On jette le cadavre troué à la flotte, ni vu ni connu, et ça serait passé sans problème. Juste un peu de paperasse...

Mmm... Tes exemples ébranlent mes convictions sur le sujet, sans tout à fait les inverser.
 
Puisse ta dernière phrase se révéler juste...

Moi je penche pas, j'ai peur de tomber  

 
Si sur le fond je suis d'accord avec toi, sur la forme ce n'est rien d'autre qu'un crime de guerre avec des témoins qui un jour où l'autre voudront appaiser leur conscience et tu prendras 20 ans de tôle.

 
Oh, mon but n'est pas d'inverser tes convictions car je partage absolument des doutes sur la valeur d'application de ces convictions. Disons pour résumer que ça ne garantit pas grand chose mais que c'est mieux que rien.
 
Si tu es un soldat sur le point d'être capturé et que tu réfléchi à la situation, disons que tu as une chance sur deux ou une chance sur trois d'être abattu ou de mourir en détention quand tu te rends face à un ennemi signataire ; si l'ennemi n'a pas signé, ces chances doivent être de 80/90%.