Reprise du message précédent :
Dire que je perds mon temps avec un multi... ce n'est pas en réformant seulement la finance qu'on résoud les inégalités de revenu et de patrimoine.

 
En gros t'es venu pour troller comme un goret.
 

Bah écoutez, j'ai lu ca:
http://forum.occupyfrance.org/viewforum.php?f=36
C'est comme un programme politique de gauche en moins sérieux, hein...
Je passe sur le "cahier de doléances" en pdf, qui décrit le monde des bisounours.

OK c'est bien de rêver. Mais désolé, je suis un peu terre à terre, j'aime les machins concrets et réalistes...

Même sur les aspects juridiques, des gens comme Eolas font les mêmes remarques que NotReally1% le fait sur les aspects financiers:
http://twitter.com/#!/Maitre_Eolas [...] 4691984384

Faites gaffe à pas relayer toutes les théories du complot...

Ah oui...en effet. Ben euh, la lutte des classes c'était moins hype avant quand même.  
Je voudrais pas tomber dans les raccourcis rapides mais selon moi c'est pas les différences de revenus qui sont alarmantes. Dans une méritocratie comme la France, c'est normal d'avoir un revenu indexé sur tes études et le nombre d'heures travaillées (j'exclus de ce calcul les administrateurs et PDG des énormes groupes, qui sont payés à millions...).
 
Captain Obvious in da place : le problème c'est le chômage. Et ça, l'omniprésence de la finance dans l'économie actuelle n'y est pas pour grand chose je pense. Vous savez combien de postes ont été supprimés dans les banques d'investissement en Europe depuis 1 an? Entre 20 et 30 000   Le chômage ça concerne tout le monde, nous sommes des employés comme tant d'autres, donc on ne joue pas tous les jours à pile ou face le sort des innocents citoyens.  
 

 
Quand une boite fait faillite après que le cours de son action ait chuté pendant des semaines, ce ne sont pas les traydeurSS ou les banquiers qui en sont responsables. C'est une machine tellement grosse qu'un mouvement d'ampleur n'est jamais le fait d'une poignée de mecs qui veulent s'amuser à torpiller une entreprise, mais bel et bien un jugement d'ampleur, qui se veut objectif : cette entreprise va mal pour des raisons x ou y, situées à la source du problème.

+ le fait que les actionnaires ont totalement perdu le pouvoir dans les conseils d'administrations, qui sont faits de consanguins.
 
Mais quand on voit que certaines propositions du "Cahier de Doléances" et des forums Occupy sont "abolition de l'argent", ca veut dire une remise en cause bien plus profonde...  
 
Et là pour le coup, c'est sans moi, je vous laisser discuter, j'ai autre chose à foutre.

mouais..

en 1789, il crevaient de faim, ce qui est plutôt concret,  alors ils ont choppé les égoistes qui cumulaient la richesse sans la partager et ils leur ont tranché la tete, et c'etait réaliste  

2011, meme situation, tu souhaites du concret et du realiste ?

Bon d'accord j'ai compris.

 
La partie "témoinage" du cahier de doléances est un must, si tout ce qui écrit est vrai il est vraiment urgent de changer de société.

Ya une grosse journée rassemblement vendredi pour ceux que ça intérésse.

 
Et donc tu considères qu'en 2011 en France, les 99% les moins riches meurent de faim? L'injustice sociale c'est une chose mais, de mémoire, 6% de la population française vit sous le seuil de pauvreté. C'est énorme, je te l'accorde, et quelque chose doit être fait pour eux de toute urgence.  
Mais là encore, rien à voir avec la finance.  
 
Une banque c'est un peu comme un réseau de distribution d'eau, sauf que ça envoit l'argent au début du tuyau, tout le monde en profite à des moments complètement anodins de sa vie, ça récupère l'argent au bout du tuyau, ça le retraite et ça le remet dans le réseau... Je ne suis pas peu fier de ma comparaison.    

 
non. technologiquement parlant, les banques n'ont plus de raison d'être aujourd'hui.  on peut très bien les supprimer de l'équation et laisser aux etats la gestion globale de l'argent.

Ca m'intéresse de connaître leur démarche pour une proposition de ce genre  
 
J'avais vu le processus en Papouasie    
La population d'une province avait fait une sorte de "class action" contre son MP (member of Parliament, deputy) qui les avait traités de sous-hommes. Viré. Le député concurrent avait été élu parce qu'un promettait de demander une autorisation spéciale pour le retour aux coquillages (Kina, et Toea une sorte de cauri, l'un énorme porté autour du cou, l'autre dans de petites bourses en chanvre attachées à la ceinture... http://www.google.fr/search?tbm=is [...] 8&bih=864), plus esthétiques et venus du monde vrai, de la nature.  
 
Encore pas mal de micro-sociétés où la monnaie comme indice de référence, à l'état fiduciaire ou autre, n'existe pas.  
Donc encore moins les banques    
 

Tout dépend du seuil que l'on choisit  
 
Sinon suivant le seuil officiel choisi en France, on est à 12%. Du simple au double ; t'as beau être un "jeune diplômé" (et futur "vieux diplômé" ) vivant "comme tout le monde", t'es sacrément à côté de la plaque

 
Tu veux dire...aux politiques?    
 
Parmi l'argent dont disposent les banques il y a :  
- les économies de M.Tout le monde, qui lui rapportent 2% par an. Ces 2% c'est la valeur ajoutée de la banque. Si tu n'en veux pas, libre à toi de garder tes thunes sous ton matelas, mais c'est moins en sécurité que dans un Livret A. C'est garanti par l'Etat, et les banques ne "jouent" pas dessus, c'est très régulé. D'ailleurs, ça va bientôt devenir officiellement totalement dissocié des activités "spéculatives", même si déjà aujourd'hui aucune banque (française) ne se permet ça.  
 
- les investissements qui soutiennent l'économie : les actions d'entreprises, les obligations d'Etat. Si tu liquides tout ça, tout s'effondre. C'est un moteur de l'économie.  
 
- les capitaux propres de la banque. C'est leur argent quoi... ça leur sert à payer les employés, et ça vient de leur activité, comme n'importe quelle autre entreprise.
 
Tu veux procéder comment?  

 
un synergie globale du système bancaire, à l'echelle d'un etat pour commencer, puis à l'echelle mondiale. un seul opérateur, avec les économies d'echelles que cela implique et le controle de l'etat qui garantit que l'operateur en question n'a pas vocation en s'enrichir mais seulement a fonctionner.
 
et les peuples seront préservés

Donc si je te résume bien, les actionnaires ne sont pas responsables si une boite coule, c'est la faute du management, même si les carnets de commandes sont pleins pour plusieurs mois...  
 
Ah mais voilà, la boîte peut continuer à tourner, il y a l'appareil de production et l'activité est annoncée, mais si y a pas une roupie à tirer, c'est la faillite...
 
Genre un maraîcher prévoit qu'il ne pourra pas vendre sa récolte l'année suivante, donc il laisse le champ en jachère, même s'il est le seul à produire telle denrée que tout le monde s'arrache...
 
Le genre de raisonnement entrepreneurial totalement déjanté, qui justifie à lui seul une généralisation de OWS et des Indignés    
 

Un lien, ou plus d'infos ?
 
 
 
 

l'agenda:
http://www.facebook.com/rdv.11.11.11

Euh là non, faut pas déconner quand même
 

 
Pas d'accord

 
Je crois que tu ne te rends pas bien compte de l'évolution qu'a subi l'industrie bancaire ces 4 dernières années. C'est devenu une pure lubie de bosser dans la finance pour devenir plein aux as.   Il y a encore beaucoup de dinosaures d'une époque plus ancienne, mais ils sont petit à petit ejectés : on sort les vieux payés comme des patrons de multinationale, pour laisser la place aux jeunes, payés normalement par rapport à leurs compétences et leur performance, et qui n'ont pas les dents longues (ou pas trop... ).
 

 
 
Attention à ne pas confondre les actionnaires et les marchés financiers.   Les marchés, tout cet énorme engrenage des banques et tout, ne sont que l'instrument des actionnaires qui eux sont bien plus palpables . Parfois, en effet, ce sont les banques elles mêmes. Mais à ce moment là elles sont de nouveau ultra surveillées.

Mais pourquoi a-t-on imposé aux Etats d'emprunter de l'argent aux banques privées, moyennant un taux d'intérêt ? Pourquoi la BCE ne peut-elle pas prêter directement d'argent à taux zéro aux Etats, mais le prête-t-elle aux banques privées, qui le reprêtent aux Etats avec un taux d'intérêt basé sur les notations d'autres organismes privés, les agences de notations, si j'ai bien suivi ?

Permettre à la BCE de prêter directement aux Etats, plutôt qu'aux banques pour qu'elles margent dessus en reprêtant aux Etats, permettrait aux etats d'emprunter à de bien meilleures conditions, et donc de s'endetter beaucoup moins, non ?

Pourquoi avoir imposé aux Etats d'emprunter uniquement aux organismes privés ? Pour satisfaire à quelle contrainte ?

Je ne suis pas financier ni économiste, loin de là, j'ai de grosses lacunes dans ce domaine, mais ce point-là m'interpelle, plus encore que ton discours sur les vilains fraudeurs aux prestations sociales, qu'il faudrait rapporter aux fraudes des députés européens, qui touchent indument leurs rétributions de présence, alors qu'ils arrivent à Strasbourg à 6h45 et qu'ils en partent à 7h10, dans le seul but de signer la feuille de présence et de toucher leur argent pour leurs prétendues 7 heures de présence à Strasbourg. Ce n'est qu'un exemple de la fraude qu'il faudrait éliminer en haut, parce qu'elle est 100 fois supérieure au montant de la fraude aux prestations sociales pratiquée en bas.

 
Ah mais ouais hein! On est bien d'accord, sur toute la ligne.  
Après, je pense que le montage BCE -> Banques -> Etats, bien que couteux pour les Etats, permet de prêter beaucoup plus d'argent au final.  
 
Si la BCE pouvait prêter aux pays à taux 0, elle prendrait un risque complètement inconsidéré à prêter à la Grêce ou l'Irlande, où ça ne tourne clairement pas rond. Du coup, des contributeurs importants, financièrement parlant, de l'UE, comme la France et l'Allemagne refuseraient catégoriquement de mettre la main au portefeuille...si tu sais que les centaines de milliards que tu donnes vont partir en fumée, autant ne pas donner.  

 
Mais la BCE a pourtant racheté de la dette grecque, portugaise et irlandaise, non ? 12% de leur dette, soit 74 milliards d'euros, si j'ai bien suivi. Elle l'a racheté avec quel argent ? Si elle a racheté de la dette à hauteur de 74 milliards d'euros, n'aurait-elle pas pu prêter à ces états, à taux zéro, à hauteur du même montant, auparavant, ce qui aurait évité qu'ils ne s'endettent davantage ?

Ouais, malheureusement elle l'a fait dans un geste suicidaire, pour freiner l'emballement des marchés financiers. Tout ce mécanisme que tu pointes du doigt (l'alliance Union Européenne / Banques / Etats) n'est pas du tout bien rodé c'est clair...
 
 

Et ce mécanisme, ce ne sont pas les 99% qui l'ont conçu, ce sont les 1%, donc les 99% ont raison, quelque part, de dire que ce n'est pas LEUR dette.

Tu remets en cause l'existence même de la dette donc. Mais c'est inimaginable la manière dont ça booste la croissance et la vie de tous les jours.  
Si tu retires le financement par la dette, tu ne peux plus financer l'éducation, les allocations, les salaires des fonctionnaires...plus rien en gros, tellement c'est énorme comparé aux revenus réels de l'Etat. Et vu que c'est un système vieux de plusieurs siècles, tellement ancré dans le fonctionnement de la société, ça me semble complètement impossible à supprimer.  
 

 
Il faut distinguer la dette financée sur épargne préalable de la dette financée par une création monétaire ex nihilo.
 
 

 
Non, je dis que ceux qui affirment que cette dette n'est pas la leur, ont raison de le faire, parce qu'un système a été mis en place à leur corps défendant, un mauvais système, qui fonctionne très mal, tu l'as reconnu toi-même. Et les 99% qui subissent, subissent les effets d'un système mal mis en place par le 1% qui reste.
 
La dette en soi ne pose pas problème, c'est la dette créée d'un coup de crayon dans un bureau d'une banque qui crée problème, et ça, non plus, les 99% n'en sont pas responsables. Ils auraient aussi bien profité d'un autre système, qui aurait mieux fonctionné et leur aurait permis de vivre la même vie, sans devoir réparer les conneries du 1% qui reste avec leur fric à eux qu'ils ont sur leur compte en banque, et que eux ils ne placent pas en bourse, mais sur un livret.

 
L'emprunteur (ménage ou Etat) n'a aucune responsabilité ?

Si, il a une responsabilité s'il emprunte de façon excessive, c'est le cas de la Grèce. Mais si l'emprunteur se retourne vers un tiers non responsable (les citoyens) pour payer une facture qu'il ne peut pas régler lui-même, c'est injuste, parce que ce n'est pas la dette des grecs, c'est la dette de la Grèce. Enfin je vois ça comme ça, mais peut-être que je me trompe, je suis tout sauf spécialiste dans le domaine

EDIT : le cas de la grèce est particulier cependant, dans la mesure ou les grecs eux-même ont passé leur temps à frauder l'administration fiscale grecque, on est d'accord

Quand l'Etat emprunte pour remplacer une ressource qu'il a supprimée (restaurateurs, ISF, etc.), ce n'est pas à un autre classe (salariés pauvres, artisans, ou n'importe quoi d'autres, roux, consommateurs de bière, etc....) de payer les intérêts et le remboursement du capital, sinon c'est un transfert de richesse délibéré.

Un peu comme les machins qui font monter les prix de l'immobilier : les vieux peuvent racketter les jeunes en leur vendant des trucs qu'ils ont payé 20 fois moins cher quand ils avaient 20 ans.

Est-ce qu'on peut aussi dire que c'est pas aux salariés de Peugeot de payer les retraites des salariés de la SNCF ? Que c'est pas à Mme Michu qui va jamais au théâtre de payer les intermittents ? Que c'est pas aux végétariens de payer les aides aux éleveurs ?

On atteint les limites du truc, là.

 
Soit la santé, l'éducation, les retraites relèvent du privé : et les ménages paient pour avoir un service privé d'éducation, de santé, de retraites. Dans ce cas, ils s'endettent le cas échéant : c'est de leur responsabilité individuelle.
 
Soit la santé, l'éducation, la santé, les retraites relèvent d'un choix collectif et sont confiés à l'Etat. Mais l'Etat qui décide de s'endetter ne le fait jamais que conformément à ses mandants, le peuple. S'il décide de s'endetter, via les élus qui le dirigent, c'est avec l'accord du peuple. Le peuple peut toujours voter pour un candidat réclamant la rigueur budgétaire, s'il considère que s'endetter est un mauvais choix. En ce sens, la dette publique est la dette du peuple, en démocratie. Ou alors, il faut remettre en cause la démocratie, revenir à des droits de propriété individuels stricts et limiter les choix collectifs de dépenses publiques aux fonctions régaliennes.

Voilà, nouvel embranchement philosophique : est-ce que l'Etat est censé assurer les missions de service public (périmètre à définir) ou est-ce qu'il est aussi censé assurer une redistribution des richesses (en supposant que les services précédents sont assurés correctement) ?

 
Le peuple n'est pas responsable de la mauvaise gestion de l'Etat, tout comme les enfants ne sont pas responsables du fait que leurs parents soient surendettés, au seul motif qu'ils réclamaient des consoles de jeu et des jouets. La dette du père n'est pas la dette de l'enfant, et la dette de l'Etat irresponsable n'est pas la dette du peuple, ça n'a rien à voir avec la démocratie, ça me semble logique

 
Il n'a rien à redistribuer, il doit assurer les missions de service public en fonction de ses moyens, et ne pas s'endetter sur le dos de son peuple.

Bien entendu qu'il a un rôle de redistribution ou alors tu te contentes de l'état des ultra ultra libéraux qui n'assurent que l'ordre public.

Et là encore c'est une forme de redistribution, la violence ne devant pas rester aux mains de ceux qui ont moyen de rétribuer des sbires...

Et dans le système actuel rien n'existe sans endettement, le moindre fournisseur accepte d'être payé à 30/60j que sais je.

 
Dans ton analogie, l'Etat est le père et le peuple est un enfant. C'est une drôle de conception de la démocratie. Dans une démocratie, le peuple est censé nommer/contrôler/révoquer les représentants de l'Etat. C'est trop facile de voter pour des hommes politiques qui promettent des dépenses avec peu d'impôts pour les financer, et ensuite de s'offusquer que l'Etat soit trop endetté.

 
Dans cas, le peuple doit faire écrire dans la constitution une règle d'or budgétaire ou un plafonnement de l'endettement.

Ouais mais c'est pas assez vendeur dans un programme électoral !

C'est toujours celui qui promet les bonbons qui aura les voix !

Faut que le peuple puisse se protéger contre les mauvaises décisions de la majorité, sinon les 99% vont voter pour les 0,01% de voyous démagogues, et les 0,99% vont s'arracher les cheveux à leur expliquer tout ca...

 
Et depuis quand on vit en démocratie, en France ? Un pays dans lequel 3 millions de personnes descendent dans la rue pour contester une réforme, et dans lequel l'état fait la réforme quand même, contre le peuple, n'est pas une démocratie. Il faudrait faire quoi, aller les chercher dans leur bureau avec des fourches et les pendre par la cravate ? Tu crois que comme ça, les représentants de l'Etat comprendraient qu'ils ne sont pas les patrons de ce pays, mais uniquement les représentants du peuple ?

J'suis pas d'accord, ton analogie ne marche pas, parce que le peuple peut
1 - au pire voter pour qui va gérer l'Etat
2 - au  mieux se proposer lui-meme pour gérer l'Etat.

Alors que le gamin, il vote pas pour changer de père quand celui-ci arrrete de lui payer ses consoles de jeux.

Pour continuer avec les analogies foireuses, un gamin qui voterait pour son père pour une promesse de console de jeu, au détriment de son éducation par exemple, tout le monde (enfin moi en tout cas) trouverait que le gamin est con.
Pourtant je me souviens de plusieurs personnes de mon entourage (boulot & amis) avaient voté Sarko pour le crédit d'impot sur les intérets d'emprunt... Et maintenant on a une bonne grosse crise qui arrive.
Bon je trolle un peu, je pense pas que Ségo aurait fait mieux, mais on touche un autre problème du doigt là.

Edit: merde grillaid