Reprise du message précédent :

Idée reçue là aussi. Le système judiciaire n'a jamais été aussi sévère ni les prisons aussi remplies.
https://www.observationsociete.fr/w [...] 1980_2.jpg  
https://www.observationsociete.fr/m [...] te-hausse/
 
La réelle priorité n°1 des Français, de longue date et encore selon à peu près toutes les études récentes, demeure le pouvoir d'achat.

El famoso "sentiment" hein.
J'ai perdu patience avec les gens comme toi. Quand j'en croise, ce qui m'arrive rarement je le concède, j'ai deux questions :
Où vis tu ?
Dans quelle école vont tes gosses ?
 
Ça termine généralement la conversation

Ce n'est pas du tout ce que dit ton lien et ton graphique. Maladresse ou malhonnêteté ? Il montre uniquement que le nombre de personnes en prison augmente. Je ne vois pas comment tu en déduis que la justice est plus sévère.
 
Un contre-exemple hypothétique pour illustrer : à sévérité constante, s'il y a plus de bêtes sauvages bonnes à enfermer, mécaniquement la résultante est que la population enfermée augmente.

Ça parlait plus haut de laxisme de la justice. Le graphique montre que c'est une idée reçue.
Mais bien sûr, c'est parce que la société est si ensauvagée, que si laxistes soient-ils les juges n'ont pas d'autre choix que de faire monter le nombre de détenus...?

D'autant qu'il y'a eu une adaptation des français civilisés aux sauvages (qui peuvent être français ou étrangers), si le français moyen était aussi chaud qu'il y'a 30 ans, les stats ne seraient pas les mêmes.

 
Le système judiciaire en France est totalement submergé. Des tas d’affaires sont jugées après des années et il n’y a plus de place en prison. La surpopulation carcérale n’est absolument pas un indicateur de sévérité de la justice, mais d’une insuffisance monstrueuse de moyens et de places de prison.

Son lien a l'avantage d'exister.
Normalement c'est à celui qui affirme quelque chose qu'il appartient de le prouver...

Non, une deuxième fois le graphique ne permet pas du tout de le déduire.
C'est une grave erreur de logique.

Peut-être que oui, peut-être que non. C'est une hypothèse qui reste à confirmer ou infirmer.

Sauf que le graphique cité n'illustre pas la surpopulation carcérale (par ailleurs indéniable) mais la forte augmentation du taux de détention (détenus / population) depuis plusieurs décennies.

Le manque de moyens est avéré mais le laxisme non.

Bah si. Jusqu'à preuve contraire.
Fais ta démonstration.

Pour le premier point le lien est complètement HS donc je ne vois pas quel mérite il a à exister, à part parasiter la progression logique du débat.
Pour le second point c'est bien d'accord, laissons Hermes se débrouiller.
Mais il me semble que c'est un fait reconnu qu'en dessous de 2 ans ferme on ne finit pas en détention en France. Donc le propos d'Hermes me semble tenir du lieu commun et je ne vois pas ce qu'il a à démontrer de plus.

L'année 1, tu as 10 meurtriers, tu mets les 10 en prison.
L'année 2, tu as 20 meurtriers, tu en mets 15 en prison.
Le graphique du nombre de condamnés augmente, la sévérité diminue.

T'inquiète Bruno Retailleau et ses vendéens feront barrage, tu vas pouvoir dormir tranquille sur tes 2 oreilles.

Il faut fermer ce topic et migrer vers le topic LR pour les discussions sur le gouvernement non ?

Les lieux communs on sait ce que ça vaut    
 

https://oip.org/en-bref/pour-quels- [...] carcerees/
Prétendre que "en dessous de deux ans ferme on ne finit pas en détention" c'est peut-être du lieu commun mais c'est aussi faux.

Non cf. mon premier message. Le graphique montre une augmentation du nombre de personnes en détention.
Cela ne permet pas de prouver que la justice est plus sévère. Il n'y a pas de corrélation prouvée entre les 2.  
 
Un autre exemple pour essayer d'expliquer autrement. Si j'arrive en affirmant que la France produit de plus en plus de lait, il ne me suffit pas de poser un graphique qui montre qu'il y a de plus en plus de vaches, il n'y a pas nécessairement une corrélation entre les 2.

Et toi ?

Et à part ton doigt mouillé (avec du lait ), qu'est-ce qu'il te fait dire que la justice est plus laxiste ?

Parce que là, tu montre que tu n'es pas d'accord, mais tu ne montres rien de probant pour dire que tu as raison.

Oui je pense qu'on fermera d'ici quelques temps

Le simple fait qu'il y ait une surpopulation carcérale, ça pousse mécaniquement à moins condamner à des peines de prison.

Extrait de l'article cité plus haut :

On a bien sûr tout à fait le droit de penser que la France de 1980 était peu touchée par la délinquance (alors même que la droite de l'époque proclamait pourtant déjà que des lois de fermeté devaient s'imposer, cf. Peyrefitte) et que le pays se serait en quelque sorte ensauvagé avec un quasi doublement de la délinquance et criminalité réelle depuis 40 ans. Ce n'est pas non plus ce que montrent les études criminologiques, mais c'est en effet ton raisonnement par analogie avec la production agricole.

Ou bien en conclure, plus logiquement, qu'il s'agit d'un fantasme récurrent des milieux conservateurs et un élément de langage classique depuis 50 ans, de la droite à l'extrême droite.

J'arrête là mon propos qui tourne au HS, c'est vrai ; mais juste pour qu'on le garde en tête à chaque fois qu'on nous dira que le gouvernement devrait répondre à une supposée attente de fermeté supplémentaire, sur le terrain de la délinquance.

On laisse même des tueurs d'enfants en contrôle judiciaire oui.

+1

Et c'est doublement mauvais

Le pire, c'est que si on manque de prisons, c'est probablement plus à cause du NIMBY que d'un problème de budget

Bah non, y a plus de Macronistes que de LR dans le gvt

Oui mais ça n'empêche pas de fermer ici

Pas faux merdoum

Donc les juges quand ils condamnent le font en fonction du nombre de clients en prison, quitte à ne pas respecter la loi ? J'en apprends des choses, il y aurait un complot des juges pour lutter contre la surpopulation carcérale ! Et on sait à partir de quel pourcentage de surpopulation carcérale les juges ne condamnent plus ?

Je pense que c'est pas la condamnation elle même, mais l'application de la peine qui se voit un peu molestée.

Je trouverais dommage de le fermer. Pourquoi devoir changer de topic en fonction des alternances politiques ? Et devoir rouvrir un topic à chaque législative ?

Il faudrait faire un topic "Gouvernement en place" alors

Oui, ou "Vie française de la cité : elle n'est pas un long fleuve tranquille"

CQFD

Tu ne démontres rien.

Tu devrais te renseigner un peu alors, entre le manque de place, le manque de moyen, le manque de juge, on va au plus simple, une tape dans le dos pour les primo délinquants, et une progressivité scandaleuse ensuite, et le tout dans des délais non moins scandaleux : au lieu d'une condamnation en quelques jours, c'est quelques trimestres.

De fait c'est le cas depuis Sarko, c'est le topic du parti au pouvoir.
C'est juste que là y a plus ou moins 2 partis au pouvoir

Le topic sarko est judicieux pour parler des affaires judiciaires des LR mais pour le reste, je trouverais ça mieux un topic dédié qui suivrait la politique des gouvernements successifs, ainsi que les élections nationales. Sinon, j'ai comme l'impression que l'on va devoir jongler régulièrement entre chaque topic partisan.

La justice n’est donc pas laxiste alors.
 
Il faudrait alors augmenter les impôts pour en construire d'autres Ah merde ! Ceux qui veulent plus de prisons veulent aussi moins dépenser !

 
Quand on met qq1 "kissikoné" ça râle quand même, les syndicats de profs ne sont jamais contents, donc bon.

Sympa ce gouvernement.    
 
Pas mal de ces nouveaux ministres ont eu des positions très reac par le passé, à tel point qu' Attal demande au nouveau PM de ne pas revenir sur sur la PMA, le droit à l'IVG ou les droits LGBT, tout va bien.

Ha mais moi je n'ai rien à démontrer, je vis dans un endroit privilégié, mon fils est dans le privé...
En revanche les apôtres du vivre parmi sont souvent (toujours) les premiers à vivre dans le VI et à mettre leurs enfants dans les écoles épargnées lar les politiques qu'ils promeuvent.
 
Donc oui, je me répète, face à ces energumens je pose ces deux questions et le débat s'arrête souvent là. Comme tu viens brillamment de l'illustrer