Reprise du message précédent :

pour moi dans ce genre de structure justement il n'y a pas forcément besoin de ça : mon patron quand il a bien bossé, il n'a pas de patron au dessus de lui pour lui tapoter l'épaule et lui verser une prime, sa récompense c'est de voir l'entreprise vivre et progresser, de voir les clients dire qu'ils sont satisfaits et voir de nouveaux clients arriver. Là tout le monde est le patron...
Et même, si on veut parler de récompense financière, pourquoi pas ? le principe (si j'ai bien compris) de l'autogestion c'est que tout le monde donne son avis et on prend les décisions en commun, on peut donc tout à fait soit dès le début décider de fixer des récompenses de tel ou tel montant ou au coup par coup de dire tous ensemble que oui en effet untel ou untel mérite une récompense parce qu'il nous a été bien utile et particulièrement efficace.
 
Par contre je ne comprends pas très bien ta parenthèse : quand le créateur recrute quelqu'un ??
et qu'est-ce que tu appelles "dépossédé de sa création" ? pour ma part c'est dans mon contrat de travail de toute façon que tout ce que je fais dans le cadre de mon boulot c'est pour ma boite et que c'est elle qui a les droits dessus.

Sinon ca me fait penser à la ferme des animaux  

 
Ben tu prends l'exemple de ton patron. Quand après avoir fondé sa boîte (donc innové et pris des risques) il a recruté, ces gens-là sont bien devenus ses salariés, non ?
Mais dans le cas d'une structure autogérée, ça revient pour le fondateur à renoncer à son statut de patron de la boîte, il n'est donc que le "pair" des gens qu'il recrute  

- C'est une des faiblesses du système j'en conviens.

- Bah en même temps les pratiques actuelles classiques du licenciement sont pas toutes roses non plus, je ne vois pas en quoi ce serait pire avec système.

- Peut-être un peu moins si on sait que c'est dans SON outil de travail dont ON va être responsable, après au départ il y a une bonne dose d'angagement, voire de conviction c'est certain.

Ben ça te choquer mais philosophiquement parlant, le fait de t'impliquer dans un projet qui t'émancipe des rapport classiques patrons/acheteur - soustraitant/ouvrier c'est pas super compatible avec la recherche du profit par n'importe quel moyen.

Ceci dit libre à toi de monter une SCOp de requins de la finance hein

- Oui, de même que dans plein de boîtes tu abandonne ta propriété intellectuelle et tout.. Après je suis pas contre un système de prime dans un ratio raisonnable, mais ça ça se discute.

Ben dans mon esprit le gérant n'est qu'un co-fondateur parmi les autres  

ah oui le créateur de l'entreprise... désolée je n'y étais pas du tout : je pensais à créateur en tant que créateur d'un truc, inventeur, tout ça... d'où mon parallèle avec les droits "d'auteur" de ce que fait l'employé, pour moi le créateur était l'employé donc je ne comprenais pas qu'il recrute
 
mais en fait il ne renonce à rien puisqu'il a lui-même décidé d'en faire partie à titre égal avec les autres, il n'y a justement pas là d'idée de supériorité hiérarchique, historique, d'ancienneté, etc.

 
ouais mais là le point de Betcour ne considérait pas le "gérant" mais bien quelqu'un qui aurait créé et développé son truc un peu en solo, avant d'y renoncer en attirant des "employés" (en partie puisqu'il est un des auto-gérés)

Oui, mais ca donne "un leader" qui prend des risques et les associés/salariés uniquement des suiveurs qui "jouissent" des mêmes droits ?
pas trop risqué pour les égos ? pour les relations au quotidien et l'impression d'avoir "bosser pour les autres" pour le patron ?

Imaginons que j'ai une super idée qui va révolutionner le monde (    ).
Je monte une boite avec 9 copains, chacun a 10% de parts. Est-il normal que moi avec la super idée touche autant que les 9 autres qui n'ont pas eu l'idée ?  

ah ben ça c'est à chacun de bien y réfléchir avant de se lancer : le statut est clair là-dessus, ils savent à quoi s'attendre et a priori ceux qui se lancent là-dedans ont justement envie de cette égalité.
Le principe est que justement personne ne bosse pour un autre ou les autres : tout le monde bosse pour tout le monde et chacun.

 
Non non, dans notre exemple à la noix les 10 salariés donnent 100€, montent le projet, l'un polira des boulons et l'autre sera gestionnaire, dans l'idéal le gestionnaire n'en aura que le statut et polira lui aussi des boulons ...

 
ça c'est un autre point : il faut être capable d'assurer une structuration de l'entreprise compatible avec le fait que tous sont au même niveau de décision (sur tous les sujets ?). D'où les tailles assez réduites.

ben c'est à toi de voir si tu veux te garder ton idée pour toi ou si tu veux la mettre "dans le pot commun" : si tu montes la boite avec des parts égales c'est bien que tu étais d'accord et que tu estimé qu'il vallait mieux la mettre dans le pot commun et que tout le monde en profite et que tu gagnes 10% de quelque chose plutôt que la garder pour toi qui avec tes petits moyens ne peux rien faire tout seul et que donc elle ne te rapporte rien : 10% de quelque chose c'est toujours mieux que 100% de rien du tout.

 
A ta place, dans cette situation, je ferais pas une SCOP

Ben sans les 9 autres est-ce que aurais pu mettre en oeuvre ton concept révolutionnaire ?

edit : voilà , wildmary l'avait mieux dit avant moi.

Hum. Pas simple, car demain l'un estime qu'il faut polir les boulons comme ceci, et l'autre comme cela, ca peut facilement devenir bloquant et "ralentir" le developpement. Bref topic interessant. je vais lurker pour bien comprendre  

ah ben c'est le principe même de la vie et du travail en société : il faut savoir s'accorder, écouter, discuter, c'est sûr que ça doit pas être simple tous les jours. Du coup dans cet exemple-là je suppose que ben tout le monde se réunit, on discute des opinions et on voit ce qu'on fait en fonction des avis des uns et des autres.

Imagine qu'un type invente Mr Fusion : il créé sa boîte, tout seul donc actionnaire à 100%. Il va résoudre tous les problèmes énergétiques de l'humanité, formidable.
Forcément il as besoin d'aide, donc il embauche une première personne.

Dans le système "classique" il lui donnes un salaire et puis voilà, éventuellement quelques stocks options si l'argent manque au début.
Dans un système d'autogestion il faudrait logiquement que le nouvel entrant dans la société en possède la moitié (puisque deux personnes y travaillent, dont lui)
Hors ça me semble ni très juste pour le créateur (l'invention c'est 99,9% du boulot et du succès de l'opération) ni très motivant (plus y'a de monde plus le fondateur voit sa part se réduire à peau de chagrin, et finalement il ne va pas gagner plus que tous les autres salariés)

Edit: over grilled tout cramé

 
Franchement, au vu de ma petite expérience dans différentes boîtes, et c'est ce que j'ai dit sur le topak EG, même dans un contexte "non-démocratique" c'est pas évident d'organiser la façon de travailler (au sens large : organisation, processus...). Alors effectivement faut une sacrée dose de conviction et de bonne volonté dans l'esprit de chacun des membres de la coopérative, sinon ça part très vite en cacahuète

 
dans une coopérative qui se monte, il faut une certaine "symétrie" entre les différents membres. Si d'un côté t'as celui qui a toutes les idées, qui porte à mort la boîte, qui a les compétences techniques/managériales et d'un autre les simples "exécutants", ça aura du mal à fonctionner.

Non c'est pas rose, mais le fait que ce soit le patron qui se charge de faire le choix casse moins l'ambiance que si c'est chacun pour sa peau. C'est pour ça aussi qu'on à inventé le tirage à la courte paille : laisser faire le hasard c'est mieux que de se mettre sur la tronche. Y'a des choix qu'on préfère déléguer.
 
 
Philosophiquement parlant c'est possible. Humainement parlant, des salariés qui se trouveraient assis sur une mine d'or ont intérêt à ne pas recruter et à externaliser. C'est peut être pas flagrant dans une coopérative agricole vu le faible rendement de ce type de société, mais dans une entreprise pétrolière ou technologique par ex. ça pourrait être bien différent.

Je pense que l'autogestion c'est pas quelque chose à appliquer dans ce genre de cas, l'entreprise autogérée c'est quelque chose qui est fait pour (et par) plusieurs personnes qui veulent mettre en commun leurs moyens et ressources.
Ou alors c'est à la base quelqu'un de vachement généreux et dans l'exemple que tu fais ben il sait ce qu'il fait, fallait y penser avant
 
Cela dit, on parle de parts égales et tout ça mais on n'est plus dans un cadre d'entreprise classique avec des parts, rien ne dit que chacun doive amener la même somme : on peut imaginer que les gens s'associent parce que untel et untel ont de l'argent, untel a une certaine compétence, l'autre une autre compétence complémentaire, etc. : chacun amène ce qu'il peut, ce qui peut être utile, puis chacun participe et décide de la vie de l'entreprise.
Dit comme ça fait très flower power

Tout à fait.
Ceci dit c'est pas mon idéal, mais dans les statuts de la SCOP tu peux avoir un fondateur qui a 49% des part et les salariés 51, et donc avoir un rapport de force quasi aussi déséquilibré que dans le système classique...

yeah sister je crois que t'as saisi le concept tu vois

C'est pour ça qu'à mon avis la coopérative est plus adaptée à des structures très ouvrières par ex. où il y a peu d'écart entre les différents salariés dans leur travail et leur apport, et où les investissements sont réduits.
 
(de fait il me semble que c'est dans ce genre d'activité qu'on en voit le plus)

pour rebondir sur les derniers posts et compléter les chiffres-clés 2008
 
France, 2007 :
 

 

 

 
Avec ces chiffres là et les précédents on voit que ce sont des entreprises fort dynamiques, d'autres pourraient bien en prendre de la graîne  

Sans pour autant tomber dans le fantasme communiste de l'autogestion (qui peut parfaitement marcher ponctuellement, mais difficulement généralisable à l'ensemble de la société à mon avis), on peut aussi parler de co-gestion et des différentes formes de participations.  
 
On peut ainsi parler du pancapitalisme de Marcel Loichot, exposé dans le livre "la réforme pancapitaliste" publié en 1966. Cette pensée économique rejoint celle de De Gaulle, qui défendait ce qu'il appelait la "participation", Loichot offrant une définition claire et rigoureuse de la pensée économique empirique du Général.  
 
Loichot oppose deux formes de capitalisme. Le capitalisme actuel, dit "oligocapitalisme", est contrôlé par une petite minorité de possédants bourgeois Il est source d'injustice et d'exploitation. Loichot propose de conserver le capitalisme, mais sous la forme d'un "pancapitalisme" (étymologiquement un "capitaliste pour tous". Au lieu de la mainmise bourgeoise sur les entreprises, Loichot propose de faire des salariés les actionnaires majoritaires de leur propre entreprise, de manière collective.  
Cela engendre 2 "participations" pour reprendre cette fois ci le vocabulaire gaullien :
 
- participation aux responsabilités : les salariés possédant la majorité du capital de l'entreprise, ils possèdent un certain contrôle sur celle-ci. Les investisseurs extérieurs et autres banques ne peuvent ainsi pas décider du destin de l'entreprise contre l'avis des salariés. A l'heure actuelle, cela a par exemple un avantage au niveau des délocalisations : quel salarié accepterait de délocaliser sa boite en Chine et de perdre son emploi. On tient là l'arme antidélocalisation ultime (vu qu'on ne peut les interdire, à cause des petits emmerdeurs de Bruxelles et de leur idéologie stuupide de concurrence libre)  
 
- participation aux bénéfices via les dividendes
 
 
Ce système, De Gaulle voulu le mettre en place, et il posa les premières pierres : création des comités d'entreprise, décrets sur l'intéressement et la participation aux bénéfices, etc.. Cependant, il ne peut aller jusqu'au bout. Premièrement, à cause de l'opposition d'une partie des gaullistes de droite, qui voyaient en ce système une sorte de semi-communisme (alors qu'au contraire, l'intérêt de ce système était de couper l'herbe sous les pieds des communistes. Si ce système avait été appliqué, communistes et socialistes seraient devenus totalement inutiles et has been vu que les gaullistes leurs auraient siphonné tout leur fond de commerce )  
Deuxièmement, les réformes prévues par le référendum de 1969 devaient permettre d'aller plus loin, mais comme on le sait, ce fut un échec, tant à cause de la droite capitaliste (exemple, Giscard appelant à voter NON) que de la gauche qui voulait torpiller De Gaulle à tout prix, quitte à se rendre complice de la bourgeoisie capitaliste)  
 
Un peu plus d'infos sur ce système :
 
une très bonne définition : http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 8_0000_001
 
Un dossier "Pancapitalisme et souveraineté" sur Revue Républicaine : http://www.revue-republicaine.fr/spip.php?article870
 
De Gaulle explique lui même en quoi le communisme et le capitalisme classique sont également mauvais, et pourquoi la Participation est la seule issue légitime :
 

 
http://www.geocities.com/eurodos/d [...] -7-fr.html
 
Et après, certain sourirons quant je leur dirais que sur le plan économique, De Gaulle était dans les années 60 plus à gauche que le PCF de 2009 Mais je n'ai pas honte de le dire, au contraire je le revendique : le "gaullisme gaullien" est un socialisme. Ce que les héritiers du Général ont eu tendance à oublier, abandonnant la thématique sociale.  
 
On ne m'enlèvera jamais la conviction que si les gaullistes veulent revenir sur le devant de la scène, ils doivent jouer sur la corde sociale et antilibérale pour couper l'herbe sous les pieds de la gauche et de l'extrême gauche. Particulièrement en temps de crise économique, c'est sur ce créneau que nous devons jouer

 
Les Verreries d'Albi, autogérées pendant plus de 150 ans, ont été enfoncées par les banques, les industriels clients, et la concurrence forcenée et déloyale de Saint-Gobain. Qui pourtant savaient tout de son extrême savoir-faire.
 
Lip (post-Fred l'escroc en avance sur son temps) a aussi sombré à cause des banques.
 
Pour arranger tout ca, une directive européenne a restreint les statuts de ce type de sociétés (SCOP) en leur imposant la rentabilité par le biais du système comptable, inspiré du modèle américain.
 
La CAMIF est l'une des toutes récentes faillites de ces anciennes SCOP, parce qu'un requin s'est infiltré dans la gestion et a poussé à des dépenses non maîtrisées pour faire chavirer ce type d'organisation économique saine mais fragile (pub inutile, FG inconsidérés, etc...)
 
Les coopératives agricoles ont subi le même sort, qui maintenaient les exploitations familiales modestes en activité. Merci bien pourri à Chirac, la PAC et le Crédit Agricole.
 
Pourtant le système coopératif est né en même temps que les bourses du travail, et leurs fameuses caisses d'aide sociale (chômage, maladie...), à la base du système de répartition des régimes de retraites. Ce système a permis le formidable bond en avant de la production agricole et industrielle de la fin du XIXème siècle.  
 
Les gouvernements de droite (mais aussi de gauche après 1986) ne s'y sont pas trompés, en exonérant les entreprises des charges sociales qui alimentaient ces caisses de solidarité intergénérationnelles.  
 
Place au marché, qui spolie les adhérents-cotisants.

Ca l'air super intéressant tout ça, je lirai ça à tête reposée
 
Mais merci de ta participation déjà

Seul problème dans ce que dit De Gaulle, c'est que probablement, en France la participation ne se fait pas toute seule pour des raisons du caractère relativement égocentrique des français, mais elle se fait sans problème dans les pays les plus capitalistes de la planète : Suisse, Taiwan, partie libérale des Etats-Unis et d'autres où il y a une relation de continité entre capitalisme et participation, où c'est pour ainsi dire la même chose.
Ca vient certaienment du fait qu'en France on n'a pas résussi à inveter le capitalisme et il y a eu une opposition au sommet, royale, depuis les débts de la révolution industrielle, justement parce que la capitalisme, c'est par nature, la démocratie et la participation.
 
Donc la question c'est plutôt, le capitalisme fonctionnant, quelles sont les bonnes méthodes pour qu'il marche bien et de la façon humainement la plus acceptable ? Par la participation.
Il faut aussi voir que De Gaulle n'était pas lui-même un économiste et que ses formulations sont imprécises, manquent du jugement pratique d'une personne confrontées à la réalité du terrain, mais que probablement ses ministres occupés à la tâche auraient mieux formulé.
Par ailleurs la technicité financière et économique s'est nettement améliorée et s'est aujourd'hui nettement diffusé au niveau mondial.
 
C'est au point qu'il n'est pas anormal de voir des indiens ou d'autres asiatiques à peine alphabétisé mieux connaître les principes économiques que les Français, car mieux connaître l'économie c'est savoir mieux s'organiser, ce qui est primordial.
L'inculture française en économie a été soulignée par Michel Rocard, propos qui ont fait rire toute l'énarchie.

J'étais enthousiasmé par le titre du topic et j'imaginais déjà les communautés autonomes du Larzac, mais finalement ça ne parle que dividende patron, bénéfices, résultat d'exploitation...

 
j'avoue ne pas bien comprendre cette partie, peux-tu réexpliquer ?
 
 

 
En effet, De Gaulle n'a à la base aucune formation économique. Ses opinions économiques se sont d'abord forgées quant il fréquentait les cercles de catholiques sociaux dans les années 30 (le catholicisme social est un courant de la gauche non-marxiste, une sorte de "socialisme catholique" en quelques sorte, apparu au XIXe siècle et qui a reçu sa consécration officielle en 1891 lorsque le pape Léon XIII a publié l'encyclique "Rerum Novarum" sur la doctrine sociale de l'Eglise). Puis bien sur, il s'est ensuite formé "sur le tas", en tant que chef du GPRF puis Président de la République.
 
Le mérite de Marcel Loichot est justement d'avoir dans son livre rigoureusement conceptualisé et théorisé le "participation" de De Gaulle. La Participation gaullienne, c'est de l'empirisme et du bon sens. Le pancapitalisme, c'est la même chose mais présenté de manière plus "scientifique"  
 

 
Ah, le mythe des Français qui seraient plus bête que les autres  

Je n'ai pas lu le débat, mais cette petite phrase m'en a rappelé d'autres.
 
 
 

 
 
oui, et je n'ai jamais prétendu que dans les autres pays c'était mieux

 
Bravo le veau.

 
Ah
 
 
La faute à 68, tout ça.

 
 
et le fait que sur certains points les étrangers font mieux (au même titre qu'en France, certaines choses sont mieux qu'à l'étranger)  change quelque chose ?

 
 
Et hop, on boucle
 
 

J'avoue que c'est également un peu mon cas
 

Tu peux nous en dire un peu plus sur ce point, stp ?

Pareil, mais le sujet du topic est vaste, rien n'empêche de passer par ici puis de repasser par là