Reprise du message précédent :

Il y a 50 ans, l'abbé Pierre faisait le même tapage que sa fondation fait ces jours-ci, avec son président au gouvernement de surcroît. Il y a 50 ans, les SDF ne s'installaient pas dans des tentes  au beau milieu du 2ème arrondissement ou le long du canal Saint-Martin pour gueuler contre la pénurie de logement, puisqu'ils avaient été détruits par la guerre, et pas reconstruits par laxisme.
 
Aujourd'hui, non seulement le problème n'est toujours pas réglé, mais il a empiré : le marché a rendu complètement IMMONDE le volet logement, élément essentiel de la vie sociale. De 25 %, le budget logement  est passé à 45 % des revenus du smicard.
 
Il y a bel et bien eu régression.

Ben tu vois que ça s'est amélioré : on offre des tentes aux SDF.    
Sinon, l'on peut te rétorquer que oui, il existe toujours une frange de la population dont la condition de vie n'est pas fameuse, mais que globalement, etc etc etc, donc que si, ça s'est amélioré.
Je partirais bien dans une comparaison avec l'entreprise (après tout, j'ai vu que le salaire présidentiel était comparé à celui d'un patron...), mais ça va être du mauvais troll alors j'arrête.

jusqu'ici, ça me paraît cohérent    

Le commerce est le moteur de l'économie. Pourtant bien matériel.
 
 

 
Voila un courant alternatif  :bounce:  

 
 
 
Merci, je ne m'était pas rendu compte de ma stupidité.
 
Ben désolé pour l'inverse des 50 ans  

Et bien !
 
L'inverse de l'amélioration ce conçois mais pas depuis 50 ans

Lol bon ... On parle d'il y a 50 ans là

On en parlait justement avec ma mère en se promenant dans son village d'enfance. Quand il n'y avait pas de route goudronnées, qu'il y avait encore de la neige de long mois l'hiver. Quand elle devait aller le lait ou l'eau l'hiver dans la neige avec sa mere. Et non, c'était pas Cosette, elle faisait ça de bon coeur. Désolé de ne pas tomber dans l'égocentrisme parisien mais c'était surtout ça la vie en France, la campagne. Les gens avaient une vie beaucoup plus dur, mais ça ne le rendait pas moins heureux, au contraire.
C'est sur qu'ils ne pleurnichait pas à savoir comment ils feront pour payer l'abonnement cable, internet, ciné et mobile des tous les gosses, combien ils auront d'assedic ou de chomage. Mon grand pere avait sa carte du partie communiste mais il travaillait dur, il n'attendait pas que tout tombe tout cuit dans le bec.
Ils n'aurait jamais crié des "sarko fasho", pê parce qu'ils l'avait vraiment connu eux, la menace fasciste. Ensuite avec ses idées, sarko serait passé à l'époque pour un dangereu communiste

 
J'ai bien compris maintenant merci.
 
Tu veux ajouter un commentaire ... ne te gêne pas si tu as lu les règles de Discussion !

Combien de temps passez vous avec vos enfants ?

Dans le topic métaphysique je vous ai inviter à vous exprimer sur votre sens d'administration du droit et de la nature de la forme mais quasiment chacun d'entre vous a répondu Obiwan. Comment ce fesse ?

La justice, par Wiki Indubitablement de même sens, droit, engageant, purificateur .

 
Un bon coup de marteau sur la tête de quelque uns à un moment donné ne ferais pet- être pas de mal au pays.

La justice se doit de réunir les préjudices afin de dégager les différents. qui si j'ai bien compris, ne sont ni les préjudices constitués d'une partie ni ceux de l'autre partie, bien au contraire.

non sur ces points :
 
- l'education (scolarité)
- l'education (familiale)
- le communautarisme à outrance

 
C'est pas très cohérent à mon sens.
 
L'éducation est un geste sociale et tu serais contre le caumunautarisme  

tu veux vraiment qu'on parle de la cohérence de tes posts ?

 
Pourquoi, t'es vexé dans ta conception de l'amélioration de la condition humaine !

Salut.
 
 
 
Au delà de cette remarque, pour aller à l'essentiel ...  
 
 
 
disais- je !
 
Dans un univers en complexification par l'extension des règles et du jeu, il devient aujourd'hui fastidieux de dégager ces différents indispensable à l'articulation des causes des préjudices. Le sens de la justice est donc difficilement applicable en tout lieu tout instant.
 
La dérive du sens inné de la mesure engendre des déformation de la perception de la réalité.
   
Manuel.
 

 
La nuit, tous les chats sont gris.

Des outils à notre dispositions
 
L'analyse et l'analyse systémique, par Wikipedia
Théorème fondamental de l'analyse, par Wikipedia
 
Intelligence économique, par Wikipedia
 
Diplomatie, par Wikipedia
 
Systémique, par Wikipedia
 
Recherche opérationnelle, par Wikipedia

On s'efforcera donc de placer des règles adaptés aux arts et matières des préjudices, en qualité de juge.
 
[NDR]
C'est ce que je disais, l'euro fort signifie une qualité de produit non- rétro- propagé ce qui m'induit dans le sens de la théorie du Big Rip et qui m'étonne, mais bon pourquoi pas, si vous estimez que la condition humaine est acceptable, ahma
[/NDR]
 
edit :
 
Quoi que ça ce tienne, non, ça ce tien pas justement   De rien
 
J'avais pas fait gaffe !
 

 
 
Mai ça, c'est du à un manque de travail sur la maîtrise of the power of life  

non, juste que tu dois être le seul à trouver une logique à ta succession de posts qui n'ont aucun sens.
Etre philosophe ne se réduit pas à faire plein de phrases à base de mots savants et de concept qui font jolis, comme la "justice" qui débarque sur ce topic sans trop qu'on sache pourquoi.
Tu n'as pas l'impression de faire un monologue ?
De plus, tu recommences à nous parler de systémique, n'as-tu pas déjà un topic qui traite de ce sujet ?

Tu te disperse un peu. Tu devrais créer une sorte de "topic unique" nommé, par exemple, "les élucubrations de Jovalise" où tu pourrais déverser tout plein de mots de plus de 3 syllabes qui font des jolies phrases (sans pour autant que la juxtaposition de ces mots ait un sens, mais ca n'a pas l'air d'être ton problème, ni celui de tes fans)

Bref, pauvres mouches...

Salut.
 
Sympa pour ta réponse !
 
Le droit étant le fondement de la société, en tant que sociétaire potentiel nous somme en droit de nous demander si nous appartenons bien à telle société. Et j'ai fait un saut vers sa finalité ... la notion de justice

Un peut, je fait le manager !

Le message en lui même ne portait pas sur la systémique en soit mais sur ça finalité et un de ces domaine d'application.

Je te renvois à la règle de droit ...

 
Manuel

Et il y a 45 ans il en faisait plus (problème réglé ou en cours de règlement).
 
Je penses que la date est mal choisie. La France était en retard. Elle a eu un vrai boom économique, notamment dans les années 60 (qui n'était plus du rattrapage sur ses voisins), et il y a 40/35 ans elle était extrêmement bien placée de tous les points de vue, et pas seulement économiques, politiques, niveau de vie, cadre de vie... depuis les équilibres se sont fortement dégradés. Hormis l'avance technologique humaine, qui relève du gadget dans la qualité de vie (téléphone portable et ordinateur). Il faut savoir que le niveau de vie a été MAINTENU grâce à un endettement chronique réalisé depuis.
Ainsi, si on devait revenir au niveau 0 d'endettement de l'époque, il faudrait déjà commencer par ne plus emprunter et arriver à rembourser. Or la dette a été consacrée uniquement au maintient du niveau de vie, SANS INVESTISSEMENTS, qui ont fondu. De plus les prélèvements (très supérieurs aujourd'hui) découragent les investissements privés et l'Etat lui-même n'investit plus (beaucoup moins qu'à cette époque). L'ensemble des prélèvements est consacré à la redistribution des richesses et non à l'investissement. Le  résultat c'est qu'en plus cette redistribution a créé une structure de société beaucoup moins saine et efficace à innover et produire, essentiellement orientée à charger les producteurs au bénéfice des non producteurs, qui n'ont donc intérêt à devenir producteurs.
 
Le problème c'est que structurellement la France est handicapée pour parvenir à refonctionner. Même les politiciens ne sont plus élus que sur des promesses de redistribution des producteurs vers les non-producteurs devenus probablement majoritaires et particulièrement motivés par ces choix dont ils sont devenus dépendants.
Pour refonctionner, la France devrait prendre des mesures tellement draconiennes que très probablement une bonne partie de la population qui est sortie depuis près d'une génération du circuit de production est devenue inapte à s'y intégrer.
Ainsi il faudrait reduire de 2 à 3 millions le nombre de fonctionnaires ou équivalents y compris dans la sphère para-publique (sécurité sociale, entreprises à statut privilégié...). Pour l'enseignement, il faudrait se demander comment à peu près avec 2 fois plus de professeurs par élèves et un taux de scolarisation nettement supérieur, le niveau général d'une classe d'age à pu baisser si fortement par rapport aux autres pays qui ne n'ont pas amélioré ce taux. Dans certains domaines essentiels il a carrément baissé par rapport aux classes d'age d'il y a 50 ans (en Français). Par ailleurs les meilleurs (l'élite ne reçoit plus le niveau d'enseignement comparable à l'excellence des années 60). Le résultat c'estque désormais de bonnes études supérieures se font surtout dans les universités anglaises et américaines. Du jamais vu !... alors que le budget de l'éducation a augmenté.
Le système de sécurité sociale, totalement incontrôlé, hors retraites, dépense 20 à 30% de ses recettes pour l'immigration légale ou illégale. On vient se soigner d'Afrique ou d'Asie gratuitement en France sous couvert d'une fausse identité. Le RMI et les allocations familiales servent principalement à entretenir une immigration qui n'a jamais travaillé et qui n'a aucun intérêt à le faire. Elle a immigré pour toucher ces allocations et à organisé et planifié sa vie autour de ça, avec seul bonus possible l'obtention d'un logement social bien placé (d'où les occupations et manifestations organisées dans la capitale). 7% des immigrés immigrent en France pour y travailler (durant la campagne Sarkosy s'est engagé à ramener le taux à 50%... seulement devrait-on dire). Tout cela serait faisable et acceptable s'il n'y avait un énorme déficit et des prélèvement énormes sans qualité de service et de remboursements meilleure que dans les années 60. Il suffit aussi d'aller dans un hôpital pour voir que les cas particuliers de ce genre sont la règle (malades avec fausse identité ou sans identité, "touristes", illégaux).
 
Pour info, la France, en 2007 est le pays où l'Etat dépense le plus par habitant, dépassant désormais la Suède.
Festival !

 
Tu racontes n'importe quoi.
Ou alors fournit une source.
 
P.S Par ailleurs même le Japon qui a une politique immigratoire très strict, a son taux d'immigrés pour raison de travail qui ne dépasse pas 35% alors bon ...

 
Attends t'es pas en train de citer un cas particulier. Le Japon se doit de prendre en charge les familles de coréens qui ont travaillé de façon forcée au Japon ou un truc comme ça... j'avais lu qu'il y a une grosse polémique là-dessus... donc les types vont au Japon justement pour toucher une aide. C'est pas vraiment de l'immigration. Le Japon est un des pays qui ont et qui visent un minimum d'immigration. L'acceptation d'un dossier d'immigration constitue plus une exception que le cas courant. par ailleurs j'imagines que "va trouver un emploi au Japon si t'es pas accepté - comme c'est le cas des Coréens - les hakujin - et certains autres gaijin". C'est un pays hyper-xénophobe au niveau des coutumes et des pratiques mais pas au niveau des lois.
 
Le Royaume-Uni c'est plus de 50% justement. Les chiffres de 7% pour la France et Sarko qui promet de ramener à 50%, moyenne Européenne des pays qui "marchent bien", ça a été dit maintes fois pendant la campagne électorale (c'était sur les papiers UMP envoyés par 10aines de millions).

 
Ca j'en serais très supris, donc une nouvelle fois : source ?  
Pour la suite deja le chiffre de 7% est en dessous de la vérité ( si je retrouve l'etude insee, ils indiquaient plus de 11,5% ), mais en plus vouloir ramener ce chiffre a plus de 50% c'est du délire.
Surtout quand tu vois que le gouvernement prends pas la moindre initiative pour améliorer l'intégration des étrangers mais pratique une véritable chasse aux sans-papier et autre situations irrégulières afin de diminuer le nombre de migrant et donc augmenter, de facto, le taux d'immigration liée au travail.
 
Tu peux te referer au fil sur l'immigration dans l'onglet Actualité, j'ai mis pleeeiiin de liens page 5 6  et 7.
 
P.S. Je ne parle pas a la légère de chasse. Dans le Canard de cette semaine ils ont pioché notamment quelques cas édifiants, dont un algerien qui a été arreté pour avoir "marché trop vite" et "traversé en dehors des passages cloutés, le deuxième d'un congolais qui a été arreté pour "avoir ralenti sa marche en passant devant un véhicule en stationnement"...
 
 
 

Pour la promesse du 50% sans aucune mesure en ce sens aujourd'hui, effectivement je suis tout à fait d'accord... mais s'il y avait que cette promesse là.
 
J'ai entendu dire que Sarko s'autocongratulait d'avoir déjà tenu 20% de ses promesses.
 
J'avoue que je ne sais pas comment il s'y est pris. A part des déclaration il n'y a eu aucune vrai mesure, aucune réforme, juste quelques mesurettes et reformettes prévues de longue date généralement déjà préparées sous Villepin et Raffarin.
 
Pour les 7% (c'est le chiffre officiel des motifs des demandes):
reportage FR2 :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ur-travail
 
Par ailleurs, la France a un gros problème concernant les chiffres. Les chiffres officiels prennent en compte uniquement les légaux. Les illégaux beaucoup plus nombreux en France qu'ailleurs ont ceci de particulier qu'ils bénéficient de la sécu, donc son pris en charge. Toutes les estimations officielles de leur nombre se base sur une présence prouvée (donc forcément inférieure à la réalité) et non sur un extrapolation. Je ne sais même pas si les 7% correspondent à quoi que ce soit lors d'un recoupement Sécurité Sociale, Insee et Etat Civil.
 
C'est à dire que tout laisse à penser que le chiffre de 7% pourrait être supérieur (demandeurs d'asile et autres vont peut-être travailler) mais la partie non officielle de cette réalité (les illégaux) vont au contraire faire baisser ce chiffre.
 
Par ailleurs les demandes d'asiles si nombreuses me font m'interroger : il n'y a plus vraiment de pays où la population est opprimée au point de ne plus pouvoir faire des choix de vie (les opposants politiques ne sont pas légion et la liberté individuelle et d'aller et venir est garantie à peu près partout, même en Chine). Donc en gros Corée du Nord, Cuba, Zimbabwe (à la rigueur), Birmanie (là encore limite) ça fait pas beaucoup de sources d'asile politique.

 
TF1 et FR2 pour moi c'est kif kif bourricot, donc crédibilité 0.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] &souspop=4
 
Ca c'est deja bcp plus parlant.
 
P.S. Deja sache qu'un type qui n'a pas de papier ne peut pretendre a aucune aide de l'etat, y compris la sécu. Au mieux il sera pris en charge médicalement si ya un pépin. De ce que je sais en tout cas.
 
 

C'est bien la peine de me contredire et de contredire FR2 qui reprend cez chiffres probablement pour une date plus actuelle.
Selon ton tableau le plus récent (2003) : 6500/135 395=4.8% pour travailler mais visiblement ça tourne autour de 6% en moyenne si on regarde toutes ces années.
 
Grossière erreur que de dire que sécu=aide de l'Etat.
La sécu est issue d'un système paritaire et a peu avoir avec l'Etat. Il fixe juste les règles d'usage ce qui est primordial il est vrai mais les régulations qui concernent les assurances privées en France et ailleurs, quand celles-ci supplantent un régime paritaire fonctionnent exactement de la même manière. En gros la sécu française fonctionne comme une entreprise privée aux yeaux de l'Etat.
La loi informatique et liberté interdit le recoupement des données entre la sécu et l'Etat Civil.
La CMU (assez nouvellement entrée en application - deuxième septenat Chirac) permet à quiconque de bénéficier pleinement de la sécu. pas besoin d'aller voir l'Etat Civil et demander à ête régularisé. néanmoins cette pratique n'a fait qu'officialiser la pratique qui consistait à soigner et demander remboursement après, avec aucune suite en cas d'impossibilité. par ailleurs les aloocations familliales gérées par les URSSAF ont toujours fonctionné avec le moindre papier et des preuves d'occupation de locaux (une facture EDF ou autre suffit - pas besoin d'Etat Civil régularisé). Le RMI est donné par les services de chaque région, d'où un sport qui s'est généralisé à un certain moment, d'aller s'inscrire dans chaque région. Les régions recoupent maintenant leurs données avec la sécu (un minimum puisque certains touchaient des aides qui dispensaient du RMI) mais les problèmes de variation dans l'écriture des noms subsistent.
Il y a eu une publication récente (parue AU MOINS dans le Figaro et Le Monde) qui estimait que la France était le pays qui subissait le plus le détournement/vol de l'argent publique. C'était au niveau de 20/25% du PIB au lieu de 5/10% ailleurs. Hallucinant ! Ces pratiques sont celles qui paricipent le plus à ce détournement.

 
Perso j'exclus les catégories Vie privée et familiales et Visiteurs.
Mais bon il faudrait savoir ce que recoupent précisement ces termes, en dehors de mon interpretation perso.
 
Quant a la fraude au RMI, je crois me souvenir qu'elle ne concerne que en gros 2500 a 4000 cas par an (selon etude récente mais j'ai malheureusement pas le temps de chercher ), ce qui correspondrait a environ 0.05% du total des dépenses des différentes allocation et prestations sociales.
 
Chez moi on appelle ca la chasse aux mouches...

S'il y a une amélioration de la condition humaine faudra m'expliquer sur quel point... je vote non

En réalité malgré la terminologie, c'est moins les demandeurs d'asile qui vont venir en tant qu'assités que les autres. les demandeurs d'asile en général utilisent cette solution pour immigrer alors qu'ils n'ont pas encore trouvé un travail avant de venir, ou à leur arrivée en France. Comme ils n'ont pas de famille, peu de chance de vivre convenablement d'allocs ils viendraient effectivement pour travailler et se faire une vie.
Les regroupements familiaux et autres mariages (blancs) c'est la poule aux oeufs d'or. Tout y passe et on a droit à toutes les supercheries (même l'Etat civil se fait berner d'où la loi sur l'ADN). Du coup on a droit aux allocation familiales à la sécu et autres aides, jusqu'à l'aide scolaire pour les enfants, un logement, voire plusieurs (polygamie non reconnue mais pour les enfants si... donc de fil en aiguille ça marche... le père fait venir sa femme et ses enfants, tous ses enfants et donc la deuxième femme qui arrive en tant que faille mono-parentale... deuxième logement et les aides qui vont avec). Facile de duper l'Etat civile, et déclarer cette deuxième femme et les enfants comme les siens. Dans ce deuxième cas, le père réel des enfants viendra plus tard lors d'un (re)mariage (système constaté de double duperie). Dans de nombreux pays, y compris dans les pays de l'Est (Roumanie) un état civil s'achète.
 
Quand aux visiteurs c'est pas mal non plus : la majeure partie oublie de repartir. Le "visiteur" c'est quelqu'un qui rend visite à quelqu'un habitant en France. Etant visiteurs quelque part (des proches généralement), le système s'organise facilement à nouveau autour des aides, et des "visiteurs" généralement en famille, vont bénéficier de l'expérience de leur proches. On a constaté que lorsqu'une famille immigre et s'organise de la sorte, elle appelle tous ses proches et constituent finalement une filière d'immigration. parfois c'est un village entier qui se retrouve en France. Les mêmes réseaux, contacts, systèmes d'aides sociales vont être utilisés légalement ou illégalement.
 
Je ne parlais pas du RMI pour l'ensemble des stats (j'ai juste donné un exemple), mais de l'ensemble du système (j'en donne d'autres exemples encore dans les paragraphes du haut).

 
Encore une fois tu parles beaucoup mais tu donne peu de sources, et encore moins de chiffres.  
Je dis pas que ce phénomène n'existe pas, mais le prétendre majoritaire et imputer a lui seul les difficultés de la France au niveau économique c'est vraiment faire une très très très large extrapolation.

 
J'ai donné mes sources précédemment...
 
Tu sais bien que (moi-même je connais des cas hallucinants de telles implantations parfaitement organisés) ce sont des cas courants, et qu'il y a d'innombrables statistiques officielles QUI NE PEUVENT PAS AVOUER que ça existe. C'est très simple ca phénomène n'existe pas officiellement. Même l'immigration illégale n'existe officiellement qu'à travers des chiffres parfaitement officiels après recoupement de toutes les statistiques (donc en dessous de la réalité).
Si tu veux des statistiques ? Pour l'immigration médicale, va dans un hôpital Parisien. Tu va y trouver un nombre anormal d'immigrés, mais vraiment anormal, rien avoir avec le taux que l'on voit dans la rue, qui lui-même est estimé supérieur au taux du nombre d'habitants (car ayant surface de logement inférieure par individu, ils sont incités à avoir une vie plus importante à l'extérieur).
Quelle conclusion à ça ? Que les immigrés ont des chances 5 ou 10 fois supérieures d'attraper une maladie ? Qu'ils se sentent mieux à l'hôpital et qu'ils sont hypocondriaques ?

 
Le coup des statistiques officielles qu'on publie pas car inavouables, Vigilante m'a deja fait le coup sur le fil immigration. Tu m'excusera si j'estime que c'est du gros pipeau.
Quant a ton "vécu" sur les " hopitaux parisiens qui regorgent d'immigrés" ca non plus n'est pas recevable.
 
Par contre curieusement les rapports et les stats mettant en relation pauvreté et exposition a la violence et les problèmes de santés pulullent comme des champignons. Tout comme les rapports expliquant que les immigrés sont plus exposés que les francais a la précarité, discriminationa l'embauche, au salaire etc ....
 
Bref...
 
PS. Par source j'entends des liens consultables, pas des "on dit". Les miennes sont deja dispos dans le fil sur l'immigration suscités ( page 5 a 7 ou 8 en gros)  
 

Déjà tes stats n'infirment pas ce que je dis (visiblement), puis au niveaux de l'exemple des hôpitaux, c'est pas franchement quelqiue pouillème de précarité ou de viloence en plus qui expliquent la présence hors du commun dans les hôpitaux. Je parle pas de ptits bobos, mais d'hospitalisation lourde, alors que lorsque j'ai demandé à mon médecin (tout le monde est au courant), il m'a dit que dans leur cas il applique le stricte minimum de soins et le stricte minimum de temps d'hospitalisation en plus, alors que pour ceux qui paient la sécu (visiblement il y a même une traitement différent pour les CMU) ils y vont allègrement niveau soins et dépensent (on peut tranquillement rester quelques jours de plus que nécessaire pour se remettre d'un opération).
Il est clair que si on appliquait le stricte minimum pour ceux qui paient la sécu, et rien pour les autres (qui théoriquement n'y ont pas droit), il y aurait non seulement plus de déficit mais probablement on aurait droit à de fortes baissent des charges sociales maladie.

Laule.

Non je ne signerais pas Laule.  

 
J'ai plutot tendance à penser qu'il s'agit d'une goutte d'eau, et que les vrais fraudeurs sont les entreprises

Après les immgrés qui viennent voler le travail des français, voici le temps des immigrés volant les soins des français....

 
quoi tes parents ne t'ont jamais parlé?