[POGNON] Épargne / Placements - Vous et l'effet de levier

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 10989 10990 10991 .. 11590 11591 11592 11593 11594 11595 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Vous et l'effet de levier

serenitesoleil

Reprise du message précédent :

Sinoufzor a écrit :

Je me suis amusé à comparer le tarif starter au tarif optimum et franchement je ne comprend pas pourquoi vous êtes si nombreux à changer, j'ai bien l'impression que le tarif optimum est bien mieux sur le long terme.

Imaginons qu'on est en phase de construction du PEA et qu'on prend un exemple d'un investissement de 100k à coup de 1k/mois :

Optimum : 3.9€ x 100 = 390€
Starter : 1.75€ x 100 = 175€
Économie starter : 215€

Donc pour la phase de construction on économise 215€ certes mais après pendant 20ans on va forcément faire des ajustements...

Exemple sur une vente et rachat de 50k :
Optimum : 50000*0.002*2 = 350€
Starter : 50000*0.0035*2 = 200€
Perte starter : 150€

En un seul mouvement de la moitié de la somme de construction on perd quasiment tous nos gains qu'on avait fait avec l'offre starter.

Et imaginons que pendant 20ans on ne touche pas à notre PEA (un peu du mal à imaginer de faire aucun mouvement pendant une si longue période...) et on souhaite tout sortir quand on arrive à la retraite pour mettre en sécurisé (Je prend au hasard 200k) :

Optimum : 200000*0.002 = 400€
Starter : 200000*0.0035 = 700€
Perte starter : 300€

J'avais pas regardé car les histoires de tarif de courtier c'est un truc qui a tendance à me taper sur le système, mais alors voir les gens s'émerveiller sur l'offre starter de Fortuneo alors que sorti du premier ordre mensuel à moins de 500 €, les ordres sont à 0,35 % quand BD propose des ordres à 1 € jusqu'à 999 € et 2 € jusqu'à 1999 € et 0,09 % pour les gros ordres, ça m'a bien fait marrer.

Est-ce que l'école confort ne deviendrait pas Boursedirect ? Qui sont toujours depuis hyper compétitif niveau coût et sans changements majeurs de tarifications hormis une fois il y'a + de 5 ans (10 ans??) , pour moi le confort c'est aussi de ne pas avoir à changer de courtier parce qu'ils changent l'équilibre de leurs tarifs.

Personnellement, je n'aime pas trop ces changements majeurs de tarifs sur les courtiers, a priori on ne prend pas un courtier pour changer régulièrement, donc une refonte de tarif pour moi c'est un problème, hormis si c'est pour baisser. Si je prends l'exemple de Saxo, Bink a fait exploser ses tarifs avec la fusion avec Saxo, et depuis quelques semaines ils les ont rebaissés, c'est bien merci mais au revoir.

Message cité 1 fois
Message édité par serenitesoleil le 09-03-2024 à 14:50:25

Publicité

Pzu

Bourso n'a toujours pas corrigé leur page, si correction il doit y avoir, sur l'histoire de boost F€ avec/sans 50% d'UC [:lumbahaab:1] [:nekromanttik:5]

Message cité 1 fois

Chips

zeroz a écrit :

Les enfoirés ! Fortu a effacé le message de nos messageries [:moonblood15:10]

J'avais fait une capture d'écran, servez-vous :

https://img.super-h.fr/images/2024/ [...] 6eb3d3.png

j'ai pas changé et l'info à disparu. c'est sans doute devenu payant avant la fin de l'offre ou ils ont mis à jours leurs pages trop rapidement avant de partir en week end

Message édité par Chips le 09-03-2024 à 14:47:13

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

mouillotte a écrit :

A l'époque sur la FP, dans le paragraphe sur l'assurance vie (il me semble), il y a avait une sélection de fonds de gestion. Les fonds risqués/couillus avaient comme smiley un truc du genre => [:sharliecheen:3]
Comment été situé H2O ?

Catégorie «fonds cigare».
Ça s'est transformé en cigare explosif de farce et attrape [:so-saugrenu10:7]

mouillotte a écrit :

*Stratégie initiale établie intelligemment grâce aux conseils avisés de ce putain de topic qualitatif.

La stratégie ici est désormais simple et unique: [:patrick52s] + f€

Sinoufzor a écrit :

Oui apres mure reflexion j'ai decidé de rester en optimum.

Pareil, dans mon cas optimum est finalement globalement optimal [:gum:1]

serenitesoleil a écrit :

Non, ce n'est pas confortable, c'est optimisé. Pas pareil.

Et concernant Fortu je crois que tu n'as pas bien saisi ; on peut:

ne rien faire du tout et garder son tarif existant.
choisir gratuitement (cette semaine) un des 3 nouveaux tarifs.

Ce n'est pas ce que j'appelle «avoir à changer de courtier» [:d_omi]

chienBlanc a écrit :

Ca s'excite aussi parmi mes collègues à la machine à café. Sur la Bourse, alors qu'ils n'y connaissent rien, et aussi sur le BTC depuis qu'il a dépassé les 60k. "Chien blanc, il parait que ça va passer les 100k, faut en acheter ?" [:hish:3]

Machien à café, écrémage, tout ça est cohérent

Message cité 1 fois
Message édité par SaintBol le 09-03-2024 à 15:24:37

axiles

Januspyrus a écrit :

Et sérieusement - concrètement, ça consisterait en quoi ce "financement" ? Les articles de presse grand public sont flous et beaucoup dans la répétition d'éléments de langage
Financements facilités pour des PME / sous-traitants des plus gros comme AirBus / DA and co ?

Parce que c'est assez cocasse de lire des parlementaires se plaindre alors que "yaka" relever les budgets de LPM.
On est prêt à livrer nous que la DGA se bouge et signe les contrats / sorte les gros chèque wllh

Contrebalancer les trucs RSE qui rendent compliqué l’accès au pognon pour des sociétés de ce secteur. Typique des pouvoirs publics : créer et problème, et tenter de le résoudre (mal)

Message cité 1 fois

---------------
Parrainage courtier Pretto -

Requiem

chienBlanc a écrit :

Y'a qu'auprès d'eux que tu peux passer pour un expert

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

axiles a écrit :

Typique des pouvoirs publics : créer et problème, et tenter de le résoudre (mal)

Même chose pour le logement: législation/réglementation/fiscalité (à base de solides doses d'idéologies et de dogmatisme) créent le problème, qu'on tente de résoudre avec des quantités/concentrations/gestions démentes de logements sociaux.

Message édité par SaintBol le 09-03-2024 à 15:30:45

zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

chienBlanc a écrit :

et aussi sur le BTC depuis qu'il a dépassé les 60k. "Chien blanc, il parait que ça va passer les 100k, faut en acheter ?" [:hish:3]

[:theo_le_patron]

chienBlanc qui explique le Bitcoin à ses collègues

Modération

Bon, les taunts sur chienBlanc [:hephaestos] vous êtes lourds, passez à autre chose

Message cité 2 fois
Message édité par because the night le 09-03-2024 à 15:45:11

tanguy12

fajitasss a écrit :

C est light comme sanction 2j

tu m'aurais collé combien toi?

Publicité

groslolo

Linuxien et kartman

gundam13 a écrit :

Je n'ai pas eu de prélèvement pour l'instant
C'est apparut le lendemain ou après chez vous?

Je ne pense pas qu'il ait été prélevé, pas de panique !
Il s'exclamait juste à la lecture des tarifs de la brochure tarifaire.

Pour ma part demande de changement d'offre effectuée lundi 4 mars, et pas de prélèvement à l'horizon, comme prévu.

Message cité 2 fois

---------------
Mon feed-back

koko707

Truc07

Est-ce que certains ici ont déjà investi en direct dans une foncière non cotée (comptant un petit nombre d'actionnaire et évidemment un actif bien moindre qu'une SCPI, mais bien plus que ce qu'on peut avoir dans une SCI avec uniquement des connaissances) ?

J'ai l'opportunité de le faire, sur le papier beaucoup de voyants sont au vert, mais je me pose quand même quelques questions faute d'expérience sur quelques points. Plus globalement, quels sont les points à "surveiller" ?

Message cité 1 fois

---------------
Koko part en vacances

tanguy12

Elguiweb a écrit :

Bonjour,

Question rachat partiel sur Linxea Spirit 2

- contrat de moins de 2 ans : dans ce cas, il est demandé d'indiquer dans un champ libre le motif du rachat
- encours de 6k€
- rachat de seulement 2 k€ (fonds €)

J'ai indiqué comme motif de rachat :
« besoin de trésorerie » / « projet personnel » (en réalité, la PV étant hyper faible, je rachète pour placer sur un autre contrat avec bonus de versement).

Linxea bloque mon rachat partiel en me demandant par mél un motif de rachat précis et explicite car le motif indiqué n’est pas assez explicite.

C'est quoi ce sketch ?

Comment faire ? merci !

c'est pas simple. T'arrives à réunir 2k de factures/tickets de caisse divers récents? Normalement ça passe comme ça

tanguy12

erms a écrit :

Pourquoi ne pas donner le vrai motif (réorganisation du patrimoine) :??:

Parce que c'est plus compliqué à justifier quand ils demandent des paplards

mouillotte

0/10 en dictée

#AmundiGate J-7

Êtes vous prêts pour l’absorption de vendredi ? Finalement avez-vous vendu ou laissé sur EWLD ?

[:nekromanttik:5]

Message cité 2 fois
Message édité par mouillotte le 09-03-2024 à 17:01:12

gundam13

Fan de T-1000

groslolo a écrit :

Je ne pense pas qu'il ait été prélevé, pas de panique !
Il s'exclamait juste à la lecture des tarifs de la brochure tarifaire.

Pour ma part demande de changement d'offre effectuée lundi 4 mars, et pas de prélèvement à l'horizon, comme prévu.

Moi non plus mais je surveille

Message cité 1 fois

Mellifluous

groslolo a écrit :

Pour ma part demande de changement d'offre effectuée lundi 4 mars, et pas de prélèvement à l'horizon, comme prévu.

Et le changement a été fait ?

Message cité 1 fois

ferdi mcneal

mouillotte a écrit :

#AmundiGate J-7

Êtes vous prêts pour l’absorption de vendredi ? Finalement avez-vous vendu ou laissé sur EWLD ?

[:nekromanttik:5]

J'ai laissé, mais plus par flemme qu'autre chose. A priori j'ai pas eu particulièrement tort.

Requiem

Modération a écrit :

Bon, les taunts sur chienBlanc [:hephaestos] vous êtes lourds, passez à autre chose

A un moment dites le s'il est intouchable

Message cité 1 fois

mlon

la frite c'est la fete

Non mais c'est lourdingue de s'en prendre systématiquement à lui (et même s'il a des casseroles au cul ).

Message cité 1 fois

---------------
^_^

serenitesoleil

SaintBol a écrit :

Catégorie «fonds cigare».
Ça s'est transformé en cigare explosif de farce et attrape [:so-saugrenu10:7]

SaintBol a écrit :

La stratégie ici est désormais simple et unique: [:patrick52s] + f€

SaintBol a écrit :

Pareil, dans mon cas optimum est finalement globalement optimal [:gum:1]

SaintBol a écrit :

Non, ce n'est pas confortable, c'est optimisé. Pas pareil.

Et concernant Fortu je crois que tu n'as pas bien saisi ; on peut:

ne rien faire du tout et garder son tarif existant.
choisir gratuitement (cette semaine) un des 3 nouveaux tarifs.

Ce n'est pas ce que j'appelle «avoir à changer de courtier» [:d_omi]

Ne pas avoir à changer c'est pourtant du confort...

En effet tu peux garder ton tarif (sauf s'ils changent d'avis...) , ce n'était pas indiqué clairement dans la page des tarifs actuels et anciens mais bien écrit dans la brochure tarifaire, tout ce que je déteste faire : ça renforce mon idée que mon école confort, c'est ne jamais avoir à lire les tarifs et de ne jamais avoir à changer de courtier Avec BD je ne lis jamais les tarifs je sais d'avance qu'ils sont compétitifs, et on a accès avec eux à Indépendance et expansion, on a accès aux valeurs allemands en PEA contrairement à Boursorama, etc, bref, un bon courtier

Message cité 1 fois
Message édité par serenitesoleil le 09-03-2024 à 17:39:41

Requiem

mlon a écrit :

Non mais c'est lourdingue de s'en prendre systématiquement à lui (et même s'il a des casseroles au cul ).

Non mais gratuitement c'est chiant j'avoue mais quand c'est sur ce qu'il balance... Dites le si sa parole est incontestable

Message cité 2 fois

Modération

Peyes a écrit :

merci pour cette excellente nouvelle :jap:
j'aime beaucoup l'idée, je prefere ca a financer les HLMs des cassos :jap:

L'opinion de préferer cela à financer les HLM est une opinion comme une autre mais ajouter "des cassos" est insultant et sanctionnable.

mlon

la frite c'est la fete

Requiem a écrit :

Non mais gratuitement c'est chiant j'avoue mais quand c'est sur ce qu'il balance... Dites le si sa parole est incontestable

C'est très exactement ce que la modération, puis moi, avons écrit. :jap:

---------------
^_^

groslolo

Linuxien et kartman

gundam13 a écrit :

Moi non plus mais je surveille

Je surveille aussi, au cas où.

Mellifluous a écrit :

Et le changement a été fait ?

Oui, visible deux jours plus tard, le mercredi.

---------------
Mon feed-back

otobox

Maison fondée en 2005

Gqqch a écrit :

Non, dans l'exemple:

L'épargnant reçoit 3%, soit à peu près l'inflation. Il pense qu'il a gagné quelque chose, alors qu'en fait non
L'industrie de la défense gagne 4%, grâce à l'aide de l'état.
L'état gagne 3% (6-3).

Quand à savoir pourquoi l'état ne verserait pas plus à l'épargnant, c'est tout simplement parce que:

L'état a besoin d'argent
L'état n'a pas vocation à enrichir le contribuable

OK. Merci pour tes explications.

---------------
OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons

kimmeria

doudou5 a écrit :

Pour moi le btc est effectivement le new ponzi. L’ouverture des etf bitcoins permet d’en soutenir le cours, les premiers entrants refilant aux derniers arrivants leurs bulbes de tulipes moisis

Bref tant mieux pour ceux qui en ont et qui se font de la maille dessus mais comme d’hab ça se terminera mal pour 99% d’entre eux

Comme d'hab, les boomers intellectuels se mentent pour se rassurer qu'ils n'ont pas raté le train

Si tu regardes le passé sur Bitcoin, TOUTES les précédentes bulles ont généré des augmentations de prix in-fine. Donc dire "comme d'hab" pour justifier que ça va mal se passer pour "99% des investisseurs bitcoin", c'est ne pas connaitre l'histoire du bitcoin.

La bulle de 2011 commence à 0,4$, s'envole à 30$ et fini à 3$. Catastrophe ? Mois je vois surtout le passage de 0,4$ à 3$, donc une forte PV.
La bulle de 2014 commence à 50$, s’envole à 1000$ et fini à 250$. Catastrophe ? Mois je vois surtout le passage de 50$ à 250$, donc forte une PV.
Le bulle de 2017 commence à 1 000$, s'envole à 19 500$ et fini à 3 000$. Catastrophe ? Moi je vois surtout le passage de 1 000$ à 3 000$, donc une forte PV.
La bulle de 2021 commence à 8 000$, s'envole à 68 000$ et fini à 19 000$. Catastrophe ? Moi je vois surtout le passage de 8 000$ à 19 000$, donc une forte PV.
La bulle de 2024 --- en cours ----.

Croire que "ça se passe mal pour 99% des gens", alors que Bitcoin est un actif qui ne fait que croitre à long terme depuis 16 ans, c'est ne rien connaitre de l'histoire Bitcoin. A n'importe quel moment de l'histoire, à n'importe quel prix d'entrée, n'importe quel investisseur bitcoin qui a attendu au moins 3 ans avant de vendre est en PV.

Message cité 7 fois
Message édité par kimmeria le 09-03-2024 à 18:24:13

Lagoon57

doudou5 a écrit :

Pour moi le btc est effectivement le new ponzi. L’ouverture des etf bitcoins permet d’en soutenir le cours, les premiers entrants refilant aux derniers arrivants leurs bulbes de tulipes moisis

Bref tant mieux pour ceux qui en ont et qui se font de la maille dessus mais comme d’hab ça se terminera mal pour 99% d’entre eux

Moi ça me permet de prendre ma retraite cette année avant 40 ans

Message cité 1 fois

---------------

JC-31

kimmeria a écrit :

J'ai toujours pas compris comment faire pour en acheter

Message cité 2 fois

Lagoon57

JC-31 a écrit :

J'ai toujours pas compris comment faire pour en acheter

Créer un compte en 3 clics sur les dizaines de plate-formes dispo, en acheter n'est plus un problème depuis longtemps....

---------------

doudou5

ACA a vaincu

kimmeria a écrit :

Sans doute bien que non boomer.
Tout ce que tu écris est exacte si tu n’as pas paniqué durant toutes ces périodes, est resté investi ou a été capable de sortir au bon moment à chaque fois et bien re-rentrer, ou encore que tu te tiens à un dca depuis 15 ans.
Ah oui et qui plus est que tu ais investi sur une plateforme qui n’a pas fait faillite ou que son proprio ne se soit pas barré avec la caisse
Bref bcp de si tu ne crois pas
Et facile de se prononcer par rapport au passé, pour le futur on ne sait rien
Le bitcoin est entièrement numérique, si c’est la guerre et plus d’internet, t’es eu
La bonne nouvelle c’est la sec qui donne un semblant de vernis officiel avec les etf bitcoins, mais bon ils ont aussi laissé Bernie œuvrer donc bon

Bref aucun pb à me rassurer et encore une fois je ne vous souhaite que de faire du gros argent

Message cité 2 fois
Message édité par doudou5 le 09-03-2024 à 18:35:09

doudou5

ACA a vaincu

Lagoon57 a écrit :

Moi ça me permet de prendre ma retraite cette année avant 40 ans

Bien joué si pas troll :love:

Message cité 1 fois

Lagoon57

doudou5 a écrit :

Bien joué si pas troll :love:

Sous réserve que ça monte encore un peu pour atteindre l'objectif mais on en est pas loin

Message cité 1 fois

---------------

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

serenitesoleil a écrit :

Ne pas avoir à changer c'est pourtant du confort...
En effet tu peux garder ton tarif (sauf s'ils changent d'avis...) , ce n'était pas indiqué clairement dans la page des tarifs actuels et anciens mais bien écrit dans la brochure tarifaire

Bref, finalement et en l'occurrence on n'a pas besoin de changer de tarif et il n'est pas nécessaire de faire quoi que ce soit [:angellus2:3]

kimmeria

doudou5 a écrit :

Sans doute bien que non boomer.
Tout ce que tu écris est exacte si tu n’as pas paniqué durant toutes ces périodes, est resté investi ou a été capable de sortir au bon moment à chaque et bien ré-rentré, ou encore que tu te tiens à un dca depuis 15 ans.
Ah oui et qui plus est que tu ais investi sur une plateforme qui n’a pas fait faillite ou que son proprio ne se soit pas barré avec la caisse
Bref bcp de si tu ne crois pas
Et facile de se prononcer par rapport au passé, pour le futur on ne sait rien
Le bitcoin est entièrement numérique, si c’est la guerre et plus d’internet, t’es eu
La bonne nouvelle c’est la sec qui donne un semblant de vernis officiel avec les etf bitcoins, mais bon ils ont aussi laissé Bernie œuvrer donc bon

Bref aucun pb à me rassurer et encore une fois je ne vous souhaite que de faire du gros argent

Pas besoin d'avoir fait un DCA de 15 ans, ni de faire du trading pour trouver quand sortir ou quand ré-entrer. Comme je l'ai écrit, peu importe ton prix d'entrée, à n'importe quelle période de l'histoire, il suffisait de HODL au moins 3 ans pour être en PV.

J'ai réagi vis à vis du passé car tu as utilisé le passé pour justifier le futur : "comme d'hab". Je rétabli simplement l'histoire, la vraie. Ce qui c'est vraiment passé dans l'histoire de Bitcoin.
Quant au futur, aucune idée de ce qui va se passer : [:michaeldell]

Mais une chose est sûr : si tu en es à invoquer la collapsologie et la disparition d'internet, alors je suis déçu que tes arguments ne soient vraiment pas travaillés

Message édité par kimmeria le 09-03-2024 à 18:42:50

maximizeup

latoucheF7duclavier a écrit :

My 2 cents, s'il devait y avoir un gros crash, ça pourrait être sur le BTC.

J'ai tout vendu, merci [:zinbou]

kimmeria a écrit :

Comme d'hab, les boomers intellectuels se mentent pour se rassurer qu'ils n'ont pas raté le train

Je garde juste ça de ton message, tout est dit.

doudou5 a écrit :

Tout ce que tu écris est exacte si tu n’as pas paniqué durant toutes ces périodes, est resté investi ou a été capable de sortir au bon moment à chaque fois et bien re-rentrer, ou encore que tu te tiens à un dca depuis 15 ans.

Comme pour le MSCI WORLD non?
Ou tout autre investissement...

doudou5 a écrit :

Ah oui et qui plus est que tu ais investi sur une plateforme qui n’a pas fait faillite ou que son proprio ne se soit pas barré avec la caisse

On n'investit pas sur un exchange, qui ne sert qu'à convertir des cryptos.

doudou5 a écrit :

Bref bcp de si tu ne crois pas
Et facile de se prononcer par rapport au passé, pour le futur on ne sait rien

[:aslan117]

doudou5 a écrit :

Le bitcoin est entièrement numérique, si c’est la guerre et plus d’internet, t’es eu

Wtf ?
Extinction totale d'Internet au niveau mondial ?
Et tu penses que ca se passerait bien pour amazon et google du coup ? Pour le MSCI world ?

Message cité 1 fois
Message édité par maximizeup le 09-03-2024 à 18:46:14

ferdi mcneal

kimmeria a écrit :

J'en profite pour une question cryptos, dont je ne me suis pas occupé depuis longtemps : j'ai une moitié de mon portif en altcoins, évidemment tout a fait -50% minimum, et ça ne remonte pas. La PV sur BTC/ETH compense à peine. A votre avis : je garde tout en espérant que la paire BTC/ETH entraine le reste à la hausse, ou je revends à perte pour alimenter BTC/ETH ?

Message cité 1 fois

kimmeria

ferdi mcneal a écrit :

Ca dépend des altcoins.

Message cité 1 fois

groslolo

Linuxien et kartman

Topic Crypto pour les sujets crypto :
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9277_1.htm

---------------
Mon feed-back

miserable

kimmeria a écrit :

depuis 16 ans [..]l'histoire Bitcoin.

Shane Hannigan

Mort aux cons

kimmeria a écrit :

Comme d'hab, les boomers intellectuels se mentent pour se rassurer qu'ils n'ont pas raté le train

Oui 'fin...

16 ans c'est ridicule pour tirer des règles générales. Les données empiriques sur les indices les plus anciens (genre le Dow Jones) ne sont déjà souvent pas suffisantes pour les questions fines.

Utiliser uniquement des données historiques sans fondamentaux économiques pour prétendre que ça aurait été une bonne idée de mettre du pognon dans le bitcoin à telle ou telle date est aussi intelligent que dire qu'on a eu raison de traverser l'autoroute parce qu'on a réussi.

Et croire qu'être jeune donne un super pouvoir pour "comprendre le bitcoin", c'est pas mal aussi. Les jeunes ne comprennent pas plus la technologie qu'un boomer.

Message cité 2 fois
Message édité par Shane Hannigan le 09-03-2024 à 19:28:58

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 10989 10990 10991 .. 11590 11591 11592 11593 11594 11595

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Vie pratique

[POGNON] Épargne / Placements - Vous et l'effet de levier

Sujets relatifs
Plan épargne logement chez la caisse épargne les intérets versés quand	[Topic unik] Le triathlon : natation, vélo, course à pied !
Le topik des gens de taille moyenne	[Topik Unik] Le Karting
[Topik spéculatif ] De quoi aurons nous l'air dans le futur ?!	[Topik souvenirs] La plus grosse frousse de votre vie
>> Le TopiK des Séries de qualité !!! <<	[TOPIK UNIK] Scary Movie , la tétralogie : !56K Warning !
Plus de sujets relatifs à : [POGNON] Épargne / Placements - Vous et l'effet de levier

Page générée en 0.152 secondes