Reprise du message précédent :
Vous n'êtes plus que 2 à défendre le communisme, ça va être dur à arriver à 90 %
 
Entre toi, Ernestor, qui défend des idées en te plaçant systématiquement dans un monde qui n'existe pas et n'existera jamais, et Yanng, qui ne se fatigue pas à regarder le monde réel, mais préfère mettre côte à côte des idées incohérentes et naïves, à décliner de manière inconséquente un concept flou en solutions insensées, je comprend que 90% des personnes ne comprennent pas votre discours.
 
Je crois que tu es le seul à voir l'utilité de baser cette discussion sur des hypothèses ouvertement impossibles. Ca perturbe la discussion, je trouve, sans apprendre grand chose : il est clair qu'un monde heureux est facile avec des hommes et des femmes parfaites. Facile et pas très interessant.
 
Fais attention au fait : tu viens de lacher que le stalinisme, c'est du marxisme. Ouhla.
 
Il faudra quand même comprendre que le tueur qui offre des sucettes aux petites filles n'existe pas dans ton monde, mais qu'il existe dans celui de Yanng. Premier conseil : il a l'air gentil mais il ne faut pas trop s'approcher.

 
je sais pas. J'ai la drôle d'impression que les engagements du passé (bons ou mauvais là n'est pas la question) aidaient dans un sens à avoir une autre vision de la société, à faire évoluer les mentalités.
 
De nos jours, on a plus le droit à un paquet cadeau de slogans avec derrière un profond désabusement. Que yanng soit pathétique y est peut être pour quelque chose : je suis un peu dubitatif sur l'avenir des idées politiques condamnées à des classifications simplistes.
 

prozac > ne pas mélanger 2 choses :
 
1) La définition du communisme
 
2) La viabilité et la mise en oeuvre du communisme
 
Le problème est que l'énorme majorité des gens ont une définition fausse du communisme. Pourtant, là il ne peut pas y avoir d'ambiguité. Et le stalinime n'est pas du communisme, le stalinisme n'est pas du marxisme, c'est un fait ça, pas une opinion.
 
Quant au point 2, oui on ne sait pas. Tout comme on ne sait pas ce que donnerait un monde où tout le monde suivrait le message du Christ. Et là dessus, moi je dis juste que si un monde communiste existait, alors il serait proche d'un monde où tout le monde respecterait le message de Jesus.  
 
D'ailleurs c'est aussi ce que disait avant-hier Jacques Attali chez FOG qui vient d'écrire une biographie de Marx
 
Je vais pas plus loin, je n'entre pas dans les détails puisque c'est pas possible. Enfin si, tu m'obliges à deviner ces détails parce que c'est toi qui cherche à savoir en pratique comme ça marche. Mais pas moi. Le plus ironique c'est que tu cherches à entrer dans les détails pour me montrer que ça marchera pas ce avec quoi je suis entièrement d'accord.
 
Et encore une fois, je ne veux pas instaurer un système communiste vu que je pense que ça marchera pas. Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que les valeurs humanistes d'égalité et de fraternité du communisme sont de bonnes idées.

 
 
Le communisme ne se résume pas qu'à des valeurs. je suis OK avec les valeurs de fraternité. Je suis OK avec les valeurs d'égalité, mais pas n'importe lesquelles. Le droit à l'égalité dans la dignité, l'égalité des droits sont des buts nobles que je défend. L'égalité matérielle est un leurre dangereux. Quand un communiste me parle d'égalité, je lui dis "non, vraiment pas".
 
C'est comme dire que gouverner intégralement par référendum est bien parceque démocratique. Appeler ça "démocratie directe" est du marketing, et montre une incompréhension des tenants et aboutissants de la démocratie. La démocratie, c'est bien. Mais le recours systématique à des consultations à la majorité est loin d'être satisfaisant. La finalité peut être louable, le chemin choisi n'en est pas moins appelé à décevoir, parfois cruellement.  
 
Je cherche à te montrer que ce n'est pas une voie à suivre. Il y a d'autres façons de défendre ces valeurs, et ça ne s'appelle pas du communisme.

Pour moi, toujours rien de convaincaint là
 
L'égalité de ressource, faut pas la prendre au pied de la lettre comme tu le fais, car là tu es encore dans une problèmatique de mise en oeuvre. Faut voir à un niveau plus abstrait : tout le monde a le droit de vivre confortablement avec suffisament de ressource. Si tu rajoutes à ça un esprit de partage et de fraternité, ça aboutira à une certaine distribution homogène. Et surtout, une distribution voulue et certainement pas imposée.
 
L'égalité de pouvoir est pas non plus à prendre au pied de la lettre en disant que tout le monde décidera de tout mais plutôt, comme l'a défini Marx, comme plus personne ne domine personne, plus personne n'impose un pouvoir non voulu sur quelqu'un.

+1
la logique n'est pas tout le temps celle que l'on suit "naturellement"!
 
ex: un humain croit naturellement que le temps passe de la même façon que l'on aille à 300km/h ou à à 300000km/s
pourtant non...
 
et bien le communisme pose le même genre de problème; on a l'impression que le partage parfait du pouvoir et des richesses à l'échelle nationale serait idéal mais il est impossible qu'il le soit...
 
notre société est aussi riche que l'univers; chacun des individus qui la compose a ses particularités; le communisme les dénigre alors que le système dans lequel on est permet tous les compromis (d'ailleurs il permet même aux derniers communistes de vivre leur vie rêvée s'ils le souhaitent...)

C'est totalement faux. A moins de considérer une mise en oeuvre violente, imposée, totalitaire. Voir mon post précédent sur l'égalité, c'est une mauvaise interprétation.
 
Le but est d'amener les hommes à tendre vers un modèle où la base est le partage et la fraternité et le respect de chacun. Ce qui n'est pas une négation de l'individu ou alors va falloir m'expliquer où ...

Dans un monde parfait, je ne crois pas que l'humanité irait vers un système basé sur l'idée d'égalité à la mode communiste.
 
Quelque soit le chemin suivi, il se ferait sans doute sans violence (toujours dans un monde parfait), et reviendrait en arrière pour en choisir un autre. Parce que la poursuite forcenée de l'égalité matérielle conduit à la frustration, pour des raisons déjà longuement détaillée dans ce topic. Mais bon, je suppose que tu ne seras pas d'accord pour dire que c'est une caractéristique du communisme...
 
Une humanité parfaite est elle une humanité sans frustrations ? Non, parce qu'elle ne construit plus rien. L'humanité ne pourrait accepter le communisme qu'en étant persuadée qu'elle a tout ce dont elle a besoin, en ignorant ce qu'elle pourrait encore faire ou avoir (je ne veux pas me limiter au matériel). Ce n'est pas le sur homme de Nietzsch qui construit son monde et son destin. C'est un homme lobotomisé et fermé. Un bon petit communiste ?

Yanng, toujours à la première case. Sacré toi
 
Est il possible d'être catholique sans prendre au pied de la lettre des écrits à l'origine incertaine ?
 
Oui
 
Autre façon de poser la question : être catholique se limite-t-il a vénérer des textes ?
 
Que ce soit la Bible ou le Capital, la réponse est cette fois : non.

surement parce que je suis un vrai chrétien...

Attention, là tu parles d'une obligation et d'imposer d'aller vers ...
 
Mais d'où tu sors ça ?
 
On est bien d'accord pourtant sur le fait que le communisme ne sera installé que si les gens le veulent. Et donc, par principe, si les gens seront commmunistes, ils voudront et aimeront partager (sinon ce sont pas des communistes). Ce qui aboutira à ce que dit Yanng en dessous : "chacun reçoit selon ses besoins", le tout bien sur dans le respect des autres et sans chercher à leur piquer des choses.
 
Donc ton hypothèse de départ est fausse et la conclusion que tu en dires aussi.
 
Car là tu pars du principe que quelque chose de voulu par tous sera rejetté car n'étant pas ce que l'on voulait. Un peu bizarre non

Surement parce que tu n'as pas compris ce qu'est vraiment le communisme
 
Edit : ou plutôt parce que tu veux pas comprendre  

N'importe quoi ! Faur réviser tes cours ...

 
 
Forcenée ne veut pas dire forcée, tu le sais, ça ?

Non, mais tu insinues ça comme étant un objectif primordial et prioritaire, que l'on doit réaliser coute que coute.
 
Moi je vois ça plutot comme la conséquence naturelle d'un état d'esprit basé sur le partage et la fraternité.
 
Un peu comme le modèle économique collectiviste est la conséquence du communisme et non pas son but

Ernestor, tu es toujours sur le mode "utopie", non ?

 
Je plussoie tout le reste de ton post qui illustre parfaitement le propos que je tiens ici, merci de ces sources précises
 
En même temps, je suis pas trop d'accord avec la dernière phrase (que j'ai gardé) : tu peux pas forcé les gens à être communiste
 
Dans les 2 cas, on peut noter un non respect généralisé des "recommandations" :
- quelqu'un se disant chrétien ne va pas respecter à la lettre ce que demande de faire Jesus. Pourtant, on peut pas dire qu'il est pas chrétien.
- un défenseur du communiste peut le défendre avec une vision assez erronée de ce que c'est et dans un esprit de revanche sur les gens qui "l'exploitent". Et ça va entrainer, comme c'est le cas actuellement, une a priori assez négatif sur le communisme, sur ce que c'est réelement.
 
Bref, ça me semble pas incohérent par exemple d'être de droite et chrétien

C'est toi qui me force à y revenir sans cesse
 
A chaque fois que j'essaye d'élever le débat, de me contenter de me parler des grandes idées, tu me relances sur la mise en oeuvre de ces idées sur le danger que ça représente
 
Avec en plus une orientation bien particulière de ta part
 
Je persiste, derrière le communisme, il n'y a pas d'idées dangereuses. Ce qui est dangereux c'est le détournement qu'on en fait. Mais c'est le cas pour n'importe quelle idée, la religion ou même la démocratie n'y coupe pas.

 
Mais si c'est toi qui prétends à l'inverse savoir ce qu'est la chrétienté, tu deviens "un peu prétentieux", non?

 
Bien sur, que j'essaie de te forcer, puisque je trouve dangereux de démontrer les qualités d'un système en le plaçant dans un référentiel pareil !  
 
Je persiste : le communisme est dangereux. parce que ce qui serait un détournement dans une société utopique devient une conséquence inéluctable dans une société réelle, une tromperie.

 
Dans ce cas chaque famille est communiste    
Ce qui est possible entre copains à l'échelle de petites communautés ne l'est pas forcément pour toute l'humanité.
Le christianisme n'est pas une doctrine sociale et économique, c'est l'adhésion à la personne du Christ. C'est cela qui fait ton salut, plus que de savoir si tu te prends pour Robin des Bois et de faire régner un hypothétique égalité matérielle qui risque vite de dégénérer en catastrophe.

Ben ouais y'a les kibboutzim aussi, mais à chaque fois si tu remarques c'est jamais des communautés avec énormément de personnes, et c'est toujours du à des circonstances 'exceptionelles' (ie. l'idéal communiste à lui seul ne suffit pas à motiver les gens, il faut aussi d'autres éléments extérieurs)

 
 
 
Tiens tiens...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Mais cette discussion sur le fonctionneemnt en pratique du communisme est totalement HS. Je n'essaye pas de vouloir l'instaurer, pour la millième fois. Cela dit, à petite échelle, dans des communautés relativement restreintre, ça peut marcher. A grande échelle, non.
 
Mais je tiens pour la centième fois à rappeller que le fondement du communisme est de vouloir vivre dans un monde basé sur le partage, la fraternité et l'égalité entre les hommes.  
 
Vouloir s'approcher du communisme consiste à vouloir essayer de respecter ces valeurs humanistes. Et rien d'autres. Je comprend toujours pas en quoi c'est dangereux
 
Et si je prends ton argumentation, j'en déduis également : vouloir suivre les préceptes et recommandations de Jesus et de la Bible est dangereux. T'es d'accord avec cela aussi ?

 
Les Jésuites sont des religieux, tout comme Las Casas, le prêtre dominicain qui a défendu les Indiens face aux exactions de colons.

Et ?
 
Faut arrêter le mode binaire. Dans chaque camp il y a des gentils et des méchants hein

 
Voila    

Oui mais en l'occurence, ceux qui massacraient les indiens avaient la bénédiction de la majorité, à savoir l'eglise. Ceux qui se qui se sont elevés contre l'eglise étaient ultra-minoritaires.

 
Tiens, un binaire    

Non, au contraire, il met juste les pondérations requises

 
Achete un dico
Un binaire n'aurait pas été capable de reconnaitre qu'il y avait des "bons" et des "mechants".
C'est toi le binaire pour le coup

 
Enfin, qualifier les ordres missionaires comme les Jésuites d'ultra minoritaires aux Amériques, c'est surtout pondérer la vérité historique avec ses fantasmes de bouffeur de curés.

  Tout à fait    
 
Et comme d'habitude, ces ponderations ne sont pas à l'avantage de l'eglise donc ça fait grincer des dents les croyants.
 
D'ailleurs on peut aussi faire le paralèlle avec le communisme (c'est le but du topic), il y a des bons resultats à petite echelle mais dans la majorité des cas, ça se barre fatalement en couille.

 
Tiens un binaire
 
qqn pas d'accord avec toi = bouffeur de curée

Exactement
 
On peut défendre le communisme et/ou la religion mais le minimum est déjà de pas nier les saloperies faites en leur nom. Ce qui ne remet pas en cause les idéologies humanistes qu'ils véhiculent.

 
Non, simple observateur de ton comportement habituel sur ce forum. Aie au moins le courage de l'admettre , tu hais la religion.

 
Non, je ne hais pas la religion : je hais les doctrines intolérantes qui ont causé (et qui cause toujours) des millions de morts. Excuse moi d'avoir un peu de respect pour la vie humaine

 
Bon, et bien on est du même avis alors    
 
 

 
Je parle toujours de théorie mais sans me placer dans un contexte trop imaginaire auquel on peut faire dire n'importe quoi. Je suis hors de ton sujet (et réciproquement) mais tu sembles etre le seul que cela gêne.
 
Et pour enrichir mes innombrables répétitions, le communisme n'est pas innocent et inoffensif. C'est à mon avis le gros piège marketing de l'histoire. Que l'on défende la démocratie et la liberté, d'accord, j'en suis. Mais il ne faut pas prostituer ces notions pour séduire et tromper le gogo. Que Yanng se déclare le champion de la démocratie et sorte que le référendum est le summum de la démocratie, ça me fait réagir. Pour lui (et d'autres), démocratie = la loi de la majorité. Ben non, c'est pas ça.
 
Le communisme a également une définition de l'égalité qui me parait malsaine. Ce sont des définitions qui s'inscrivent en travers de la liberté au sens noble : pas "je fais ce que je veux rien à foutre", mais bien celles qui permettent de construire quelque chose, de se construire et de contribuer à la richesse de la communauté.  
 
Les communistes se trompent de combat, voilà mon point de vue.

Disons qu'il y a parfois, même chez les marxistes et troskystes, un certain détournement - inconscient ou pas - des idées de Marx. Et que certains, comme Yanng, négligent un peu le coté obscur de l'être humain en l'idéalisant un peu trop. Je reconnais volontier cela
 
Néanmoins, si on est conscient de cela - je pense l'être, peut-être naivement - je pense qu'on a la vraie vision du marxisme et qu'alors on ne peut pas dire qu'il soit plus ou moins dangereux que la parole de Jesus. Et je pense donc pas que les idées derrière le marxisme soit mauvaise, au contraire, elles sont profondément humanistes et bonnes (au sens de bonté).

 
Et c'est toi qui lui reproche ça !!
 
Enfin effectivement : l'intention n'était sans doute pas mauvaise, mais les manières sont plus que douteuses.