Reprise du message précédent :

 
 
Pas pigé ce que tu veux dire, là....

Tu devrais prendre du prozac, tu surchauffes là
 
D'où tu sors qu'être anti-communisme c'est être fasciste
C'est un discours de pro Stalinien que tu tiens là je te préviens.
 
Pour le reste, je vois pas en quoi la liberté et la démocratie doivent changer de sens, faudra m'expliquer

 
j'ai édité car coquille....

 
D'où je sors ça ? Demande à Yanng. Il doit être persuadé que je suis un petit bourgeois réactionnaire exploiteur des travailleurs. Bé non.
 
 
Pour le reste, ça veut juste dire que le communisme n'a pas le monopole de l'égalité, de la liberté et de la démocratie.
 
La définition de la démocratie par exemple est loin d'être évidente, surtout d'après le matraquage qui en est fait. Certains (beaucoup trop) définissent la démocratie comme la loi de la majorité. C'est loin d'être une définition satisfaisante, garantissant le respect des valeurs démocratiques (l'égalité des droits en particulier).
 
Certains définissent l'égalité comme l'égalité matérielle, ou placent l'égalité matérielle comme une partie intégrante et nécessaire de l'égalité et de la justice : je dis non.
 
Ces mots ne sont que des enveloppes pour des notions pas si simples que ça.

L'égalité c'est simple, suffit de prendre la définition mathématique
 
Pour le reste, il n'y a pas UNE égalité, mais plusieurs égalités : de droit, de pouvoir, de ressources ... Donc il faut juste préciser de quelle égalité on parle

 
 
Enveloppes que tu es, soit dit en passant, le premier à utiliser à tord et à travers.    
Bref tu nous fais un débat de mauvaise foi ( ).

 
Explique, alors. En quoi ai-je montré que je préjuge de certaines choses, de quelles choses ? Ou est ma mauvaise foi ?
 
Il me parait simplement clair que les communiste s'abritent derrière ces mots en les détournant pour se donner une légitimité.
 
Quand je parle d'égalité, je parle d'égalité des droits, qui est mon avis la plus importante pour construire une démocratie.

C'est toi qui fait du détournement en parlant d'égalité au sens général et global alors que ça a pas de sens comme je le dis plus haut
 
La base du communisme est l'égalité à tout point de vue : droit, social, ressources, pouvoir, ....
 
Qu'est ce qui te dérange là-dedans ? Où est le problème ?
 
C'est clair et précis. Ca convient pas à ta définition de l'égalité mais c'est toi qui associe l'égalité à uniquement l'égalité de droit, c'est toi qui te trompe
 
Il n'y a pas UNE égalité comme tu le dis, mais plusieurs.

Il me semble que l'on peut dire que le communisme veut niveler les individus ("que pas une seule tete ne sorte du rang" ) , ce qui n'etait surement pas l'intention de Jesus .

Encore une fois, cette vision du communisme est absurde et fausse
 
Non, non et non
 
Un communisme voulu est un communisme dans lequel les hommes ont volontaire décidé de tout partager, de ne pas vouloir plus de pouvoir que son voisin ...
Ca ne nie en aucun cas les individus et leur différence.
 
Ce que tu dis là, c'est la vision où tout le monde entre dans le même moule par la force. Ca s'appelle l'armée ça

Tu arriveras à concilier toutes les égalités dont tu parles (sans les définir d'ailleurs) uniquement dans une société virtuelle et utopiques, pas vrai ? En y incluant, l'égalité des ressources et du pouvoir comme une base du communisme. Dans ta liste, ce sont les deux qui me font dire que le lien entre démocratie et égalité n'est pas aussi simple et évident.
 
Tu ne t'embarasses pas des considérations portant sur l'application de ces jolis principes. C'est bien pratique. Pourtant ça permettrait peut être de douter de leur rôle dans la construction d'une société juste et humaine.  
 
Quitte à lister toutes les égalités qui te paraissaient sympas, tu aurais pu lister l'égalité physique. C'est trop stupide pour que tu le fasses, mais ça relève pourtant du même principe : c'est une égalité qui n'a rien à voir avec le but recherché. Elle n'est pas nécessaire, et il serait dangereux de l'instituer comme un droit. Parce que réclamer cela amènerait à renier les particularismes des individus.
 

 
Ou l'école
 
 
[smiley si vous me cherchez, je suis déjà dehors]

 
 
On sait, dans un monde parfait, idéal, utopique toussa blabla ...
 
 

Et on est reparti pour un tour
 
Je parlais des idées. C'est toi qui a tord en disant que l'égalité se résume à l'égalité de droit. D'où tu sors ça
 
Alors se pose en pratique le problème d'assurer ces diverses égalités. Ok, tu connais parfaitement ce que je dis là dessus mais tu relancers une millième fois le sujet à ce propos. Ce qui sert absolument à rien et tu le sais bien.
Encore une fois, je t'ai expliqué que je me limite à parler des IDEES. Alors pourrais tu une fois arrêter de toujours renvoyer le débat sur l'aspect mise en oeuvre pratique, sachant qu'en plus on est totalement d'accord ? Ca devient fatiguant à la longue
 
Mais quoiqu'il en soit là c'est toi qui détourne le débat en disant que le communisme définit une égalité fausse.
 
Quant à l'égalité physique, on est vendredi, je sais, mais quand même
On est pas obligé de tomber aussi bas dans le débat
 
Et les égalités dont je parle je peux évidement les définir. C'est toi qui a du mal à définir ton égalité en la restreignant alors que tu vois bien que c'est limitatif

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit sur l'égalité. Tu simplifies beaucoup plus que moi, en incluant trop de formes d'égalités dans ta liste. Inclure l'égalité physique dans la liste est un exemple extrême de l'erreur que tu fais en incluant certains éléments dans ta liste. Tu trouves ça stupide ? C'est normal : c'est la même réaction que celle que j'ai eue en lisant ta liste.
 
En plaçant tes idées à l'abri de l'argumentation et de la démonstration, tu construis un discours vide dans le sujet qui est discuté ici.
 
Tu coupes volontairement tes idées de toute idée de monde possible. A partir de là, tout peut être dit sans contradiction. C'est inutile (ce qui ne me dérangerait pas si il s'agissait simplement de jouer à ça) et les effets sont pervers quand tu ne précises pas tes hypothèses. Tu laisses penser qu'il s'agit de solutions, alors qu'il ne s'agit que d'une expérience de pensée gratuite et invérifiable (sinon, le résultat serait toujours que tes hypothèses de départ sont fausses). Tu l'as toi même reconnu mais tu embrouilles le débat.

 
1/ le communisme se base effectivement sur une harmonie collective d'une forme particulière, qui est une forme idéalisée à l'extrème et surtout instable. Il suffit de quelques individus non alignés pour que l'ensemble s'écroule. C'est pour cela que je dis que c'est un modèle qui est appelé à dériver à tous les coups.
 
2/ le libéralisme va effectivement dans le sens d'une limitation du nombre de droits. C'est une vision du capitalisme. Ce n'est absolument pas mon modèle de société. Le capitalisme n'institue pas l'inégalité des droits. J'ai l'impression que tu résumes l'amalgame fait entre l'égalité des ressources et la démocratie, appliqués dans le cadre d'une entreprise. Le capitalisme ne s'oppose pas dans son idéologie à une application équitable des droits à tous (même si les faits montrent des dérives). Rien ne dit dans l'idéologie capitaliste qu'écraser les autres est un droit. Le libéralisme contourne cela en limitant à outrance le nombre de droits que l'on est tenu de respecter.  
 
3/ l'égalité totale (droit, social, ressource, pouvoir etc) ne va effectivement pas dans le sens de l'épanouissement des individus. Sauf dans le monde idéal d'Ernestor.
 
4/ ca ne veut effectivement rien dire. Mais les communistes qui disent que communisme = (liberté + égalité + fraternité + tous les trucs biens) semblent souvent penser (logiquement) que non(communisme) = non (liberté + égalité + fraternité + tous les trucs biens) : tous des pourris. La conséquence étant fausse, on peut logiquement penser que l'égalité de départ est fausse.

Ce que tu as dit sur l'égalité est que la seule vraiment que l'on doit instaurer si on veut être en démocratie est l'égalité de droit. Et tu as rajouté là dessus que le communisme ne définissait pas la bonne égalité car ne se limitant pas à l'égalité de droit et donc n'est pas une "vraie" forme de démocratie. En gros tu pars du principe que "égalité = égalité de droit" et que donc le communisme se trompe sur sa définition de l'égalité.
 
Je ne suis pas d'accord et c'est faux.
 
Je t'ai répondu que de parler d'égalité de manière absolue n'avait pas de sens. L'égalité c'est par rapport à quelque chose de mesurable ou d'identifiable. Egalité de droit = même droit pour tout le monde. Egalité de pouvoir = même pouvoir pour tout le monde, etc.
 
Le communisme a pour principe d'appliquer l'égalité à tous les domaines où on peut le faire (et donc pas la physique pour en revenir sur ton troll) : revenus, droit, pouvoir, ...
Je ne vois pas où est le problème et en quoi c'est anti-démocratique ? Tu n'as rien montré du tout dans tes propos de ce point de vue là. Tu pars d'une mauvaise définition de l'égalité pour en critiquer la vision qu'en a le communisme.
 
Que tu ne veuilles pas obtenir l'égalité de pouvoir, ok, c'est ton droit. Mais tu ne pas la rejetter de manière absolue comme tu le fais.  
 

On parle d'IDEES ici. C'est toi qui a lancé le débat sur l'IDEE derrière l'égalité.
 
Définir l'égalité, ou plutôt LES égalités, on peut le faire de manière abstraite. C'est toi qui fausse le débat en refusant cela et en rebalançant une énième fois qu'en pratique on pourra pas les instaurer. Oui, je suis une énième fois d'accord avec toi, mais on s'en fout ici, c'est pas le but.
 
On parle de définition des égalités pas de comment on les respecte en pratique ni même si c'est bien de le faire (on peut en parler, mais ça sert à rien, on sera d'accord de toute façon, mais encore faudrait-il qu'on sache de quoi on veut parler déjà) .Tu as critiqué ici le communisme sur sa DEFINITION de l'égalité, je t'ai répondu sur la DEFINITION de l'égalité et après tu viens me reprocher de pas parler de pratique alors que c'était pas le sujet, un peu facile

Le // le plus court que je trouve entre communisme et christianisme ou islamisme est que se sont des dogmes.
Personne ne peut sans se fourvoyer, tenter de les utiliser en tant que régime. Ils ne valent que comme lignes de conduite possibles.
On peut remarquer que le boudhisme à conservé au contraire sa valeur de philosophie. Personne n'ayant tenté de l'adapter en modèle de société

Je suis d'accord là dessus. A part sur le nombre, il faut pas quelques individus, mais un peu plus quand même
 

Non, le libéralisme est avant tout une philosophie basée sur la liberté. Liberté à tous les points de vue, là où le communisme pronent l'égalité à tous les points de vue  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
 
Le libéralisme dont tu parles, c'est la vision économique du libéralisme. Il est vrai qu'en France on assimile quasiment toujorus les deux, mais c'est une erreur.
 

La liberté à tout point de vue et l'égalité à tout point de vue sont effectivement en totale contradiction.
 
Cela dit, pour le communisme, pour qu'il soit viable, il faut qu'il soit librement choisi par tous. Donc les gens ont eu la liberté de choisir l'égalité. (oui, je parle bien d'un système utopique là, mais on est dans un débat d'idée avant tout ).
 

Souvent ?
 
Où t'as été cherché ça, c'est vraiment prendre les communistes pour des cons
 
Ce qu'il se passe c'est qu'ils critiquent souvent avec trop de véhémence le manque de liberté et d'égalité, comme le fait Yanng.

Exactement
 
C'est ce que je dis depuis longtemps mais tu vas voir que ça plait pas à grand monde cette vision là

1/ Une faible minorité suffit. Je ne débattrai pas sur le nombre (1, 2, 10, 100, 1000, c'est pas le problème). Je pense que quelques % suffisent
 
2/ le libéralisme s'appuie sur l'idée que l'optimisation passe par l'auto-régulation au niveau des individus. Et cela ne se limite effectivement pas à la sphère économique : les interventions extérieures (souvent résumées à l'Etat) sont jugées comme ne pouvant pas aller dans le sens d'une optimisation du résultat. Il ne s'agit pas d'anarchisme, mais de réduire les lois au minimum, afin d'assurer que les individus puissent exercer avec un minimum de contraintes leurs libertés (une police pour assurer le droit de propriété, le droit à l'intégrité physique...ce genre de choses). Ce n'est pas le capitalisme, qu'il ne faut effectivement pas confondre avec le libéralisme (ils sont compatibles et même souvent associés mais ce sont deux choses que l'on doit distinguer).
 
3/ Ca va mieux quand tu penses à rappeler que tu te places dans un contexte bien particulier
 
4/ Il me semble que donner le monopole de ces valeurs au communisme relève de cette logique. Et elle est revenue souvent sur ce topic. Tu as deviné ce que j'en pense.

1) oui c'est un détail
 
2) Le libéralisme s'appuie sur l'idée que chacun a le droit de faire ce qu'il veut, dans la limite des libertés de chacun. Et c'est tout
 
Là tu parles des supposés bienfaits économique du libéralisme, c'est un peu différent je trouve
 
Et il existe un anarchisme libéral : le capitalo-anarchisme.
 
3) C'est par principe comme je l'avais dit, mais c'est toi qui me fait semblant de l'oublier à chaque fois
 
4) Non, ça reléve pas de cette logique. Tu prends les choses à l'envers. Ce que je dis c'est que si un système (utopique) applique toutes ces valeurs, on aboutira à un système communiste, par principe.  
 
Et on en revient à ce que je disais sur le christiasnisme : si les hommes respectaient tous les recommandations de Jesus, alors on arriverait aussi à un système communiste.
 
Donc ça n'est pas à prendre dans le sens "seul le communisme veut ses valeurs" comme tu le fais, mais au contraire dans l'autre sens "ses valeurs définissent le communisme".

 
en meme temps il faut reconnaitre que les staline, mao, castro, pol pot ou torquemada et khomeini ont bien pipé le débat quand meme
 
HS on     pris sur google : vrai nom de pol pot = Saloth Sar    
 
salo tzar ?    
 
HS off

 
Quote UN post ou je fait l'éloge du libéralisme. J'attend. Je peux t'aider : tu trouveras pas.
 
Quand à ton raisonnement, il s'appuie toujours sur des hypothèses qui ne peuvent être vérifiées que dans un monde qui n'existe pas et n'existera jamais. Donc ton raisonnement ne peut rien démontrer.

Ah mais je ne dis pas que tu fais l'éloge du libéralisme
Je dis que tu présentes le libéralisme, non pas sur son principe fondateur, mais sur ce que ses partisans présentent comme avantage en pratique.
 
Pour mon raisonnement, je t'explique que parle d'idées, limite de philosophie même. C'est évidement discutable. D'ailleurs on en discute

Je sais pas à quoi tu tournes, mais c'est efficace
 
Alors sur ces belles paroles, je vais vous quitter, bon week-end tout le monde

 
ou ça
 

 

 
c'est surtout la parole de ceux qui l'on écrit  

C'est un livre, pas une cassette VHS.
 
Et Jésus ne parlait pas français (ni anglais, d'ailleurs).
 
Etonnant, non? ©

Nan, je t'assure : c'est vrai !!

ah
 
je suis heureux de voir que tu commences à ne plus être aussi radical
 
maintenant j'aimerais que tu comprennes une chose fondamentale: l'occident  brasse du vent
 
notre richesse repose sur des futilites
tu t'équipes en micro: tu enrichis des marchands de processeurs; tu prends un accès internet: tu donnes du fric à un provider; tu achètes une voiture: tu fais vivre un concessionnaire etc...
 
toutes les compétences "célébrées" par la demande ne peuvent pas aider le tiers-monde... on peut toujours donner des sous à des assos pour aider les plus miséreux mais les richesses ne se créent pas dans les domaines qui pourraient sauver tous les gens dans le besoin
 
alors que faire? une société de médecins, d'ingénieurs et d'intellectuels qui pourraient servir à rendre plus efficace la lutte contre la misère? oui... mais tout le monde n'est pas capable d'être brillant; d'ailleurs tu prévois surement de faire un métier! lequel? consistera t il à transformer des zones désertiques d'Afrique en champs de terres fertiles?
peut être pas ;-)
il faut donc accepter que des coiffeurs, des artisans, des inventeurs et de nombreuses autres personnes s'enrichissent dans un système bien loin d'être communiste
c'est grâce à elles que les industries les plus futiles peuvent prospérer, faire vivre l'occident et favoriser un progrès pas toujours d'une grande aide mais qui finit tout de même par faciliter l'apport d'aide aux malchanceux
 
le communisme ne pourrait pas être aussi efficace; il ne parvient pas à prendre en compte "l'utilité de l'inutile" pour l'homme; il considère que tout est faisable moyennant une bonne répartition des richesses alors qu'il n'est possible de créer que ce que les hommes sont en mesure de créer! or, l'homme, forcément désireux de se divertir, a naturellement envie de jouer: c'est ainsi qu'une fois ses besoins primaires satisfaits, il consomme des choses inutiles qui font vivre ses semblables
 
c'est une vérité contre laquelle on ne peut rien puisqu'on ne vit qu'une fois et que nul ne peut imposer à son prochain des choses précises à faire pour bien vivre (certains ne croient pas en Dieu et beaucoup d'autres refusent un système remettant en question certaines libertés (notamment celle d'entreprendre))
 
lis les "pensées sur la religion" de Pascal  si tu veux avoir un regard plus juste sur le christianisme et la détresse de l'homme! Blaise ne propose pas de solution comme Karl et d'autres mais il permet de mieux connaitre les hommes et je pense que d'après Jésus, il est bien plus important de connaitre ses semblables que des systèmes censés pouvoir les sauver ;-)
 
vive le libéralisme

J'ai déjà essayé
 
J'ai tous mes diplomes de bon catholique, mais au final j'ai choisi sans aucune ambiguité : non, je ne suis pas croyant

Exactement
 
D'où la nécessité d'aller vers un monde plus tourné vers l'homme, un monde qui aura rejetté la consommation à outrance et toutes les dérives du capitalisme actuel. Un monde basée sur de vraies valeurs humanistes et pas commerciales.
 
Bref, un monde sans libéralisme économique
 
Et ouais
 
Mais pas forcément communiste non plus, vu que ça marchera pas de toute façon

Non plus
 
Je ne crois pas en Dieu tout simplement. Je ne crois pas qu'il existe.
 
A la limite, le type de religion qui me conviendrait le plus sont les religions de types boudhistes : chaque élément de la nature, chaque pierre, chaque arbre, est un élément sacré qu'il faut respecter.
 
L'écologie, le respect de tous et de tout, voila une vraie religion qu'elle est bien

Mais Dieu n'existe pas

Mon créateur c'est le hasard qui a fait que l'univers fonctionne comme il est
 
Et puis franchement, si Dieu existait, je trouve qu'il se fout quand même de nous en nous balançant les règles de bien vivre ensemble et en nous laissant nous étriper quand même entre nous. Si vraiment il existe, il pourrait se bouger un peu le cul si on veut qu'on le respecte

Dieu n'existe pas je te dis

Dieu est l'Amour ?  
 
Ok, ça me va
 
Mais c'est pas l'amour qui a créé l'univers et la vie sur terre

si le hasard avait fait l'univers, notre existence ne serait qu'une succession de coups de bols
c'est assez difficile à avaler sachant que toute notre vie repose sur la connaissance de lois que rien ne semble contrarier

Oui, on peut s'étonner de l'équilibre extrémement complexe de l'univers.
 
On peut y voir la main de Dieu ou ... le hasard
 
Mais ne pas oublier quand on réfléchit à tout cela de pas faire une erreur de méthode : la question n'est pas de réfléchir à comment on a pu arrivers à NOTRE univers, mais de comment on peut arriver à UN univers