Reprise du message précédent :

Hum, faut voir...  
 
Dieu => s'il n'existe pas, on ne peut pas prouver (scientifiquement ou autrement) son inexistence.
 
Le bonheur => EDIT: Il est dû lié à des sensations induites par la sécrétion de certaines hormones à la suite de stimuli et de conditionnement.
 
L'art et la beauté => on y retrouve des critères mathématiques (la symétrie, le nombre d'or).
 
Si nous ne sommes qu'un tas de molécules organisées (ce qui n'est pas forcément contradictoire avec la capacité à avoir une conscience), la science devrait être un jour capable d'expliquer le bonheur, l'art, la perception de la beauté, la spiritualité et pourquoi certains préfèrent les teckels à poils ras aux épagneuls bretons.

Je viens de voir un reportage aux infos (BFM tv) sur un pélerinage religieux en Irak : 20 morts, haine terrible entre deux communautes, scène de flagellation...
Bref si c'est aussi une question de molécules, sur qu'on a pas les memes

la question du sondage n'était pas :
"les religions sont elles fondées ou non ?"
ou bien "dieu existe t'il ?"
mais bien "les religions et la spritualité sont elles [(en gros) nuisibles ou pas] ?"
 
autant, on peut douter ou ne pas douter de l'existence de Toutatis, de Mazda, de Ra, de Jupiter, d'Hallah, du Dieu Juif, du Dieu chrétien, du Dieu protestant, du Manitou, etc.
autant, on n'a des faits concrets sur l'existence des religions...
 
on peut donc tt à fait regarder, analyser, constater, commenter,
les effets des religions et du spiritualisme, à petites ou grdes échelles...
 
On peut également croire, ressentir, estimer, avoir des convictions
sur ces mêmes effets.
 
Pour ma part, très cartésiennement,  
je pense que :
les religions et le spritualisme ont été inventé pour calmer les foules par 2 effets :  
- les calmer sur leur craintes de la mort (la carotte)
- les asservir par la peur des sanctions divines (le baton)
 
Que les dieux aient existé ou pas,  
que croire en Bélénos ou en Osiris fut une erreur ou pas,  
je ne peux pas le prouver,  
mais je peux constater que à chq époque,  
il y a eu des gens pour dire :  
"ok, moi, je n'ai pas assez de soldats pour touss vous surveiller,  
mais il existe un super juge suprème qui vous regarde (ou a qui je parle moi même)
et qui vous punira si vous m'obéissez pas à moi"
 
après, bien sur, suivant les religions, le discours a varié un peu...
 
pour ne parler que des religions actuelles, il y a les grds classiques :  
la vie après la mort :  
une fois mort, vous aurez un jugement qui vous dira si vous allez avec les 40 vierges ou si vous allez dans les flammes de l'enfer
 
la vie qui recommence :  
le jugement dira si votre prochaine vie sera mieux ou pire.
 
Mais avec tjrs la même idée :  
1) c'est pas moi qui vait vous punir  
et  
2) votre vie ici n'est pas la vraie vie qui compte pour lgtps
 
une fois devant ces faits, on peut effectivement se demander  
pourquoi les gens ont tjrs aussi peur de la mort (la leur et celle de leur proche)
et pourquoi ils sont si prêt à être convaincu que en réclamant ils auront pluss que ceux qui ne réclament pas :
(les réclamations marchent si on les murmure avt de se coucher,  
si on est dans une batisse construite exprès pour,  
et mieux encore, si on brule un truc en cire.)
 
Là, on peut, à force d'obéissance, de servitude, de preuve de sa vénération,  
obtenir que sa grd mère vive plus lgtps,  
que le petit fils ne se casse pas la jambe  
et que je gagne au loto...
 
est-il nuisible ou non que quelqu'un soit convaincu qu'en s'humiliant devant un dieu qui réclame la servitude de ses créations,  
on peut obtenir ce que l'on désire ?
 
est-il nuisible que les gens obéissent à des règles de vie par peur d'un jugement dernier ? d'un couroux divin,  
et non par simple bon sens, ou pour améliorer le monde...
 
je ne dis pas que s'aimer les uns les autres n'est pas une bonne chose,  
je dis juste que je trouve nuisible le fait que cela soit par crainte, par peur, par obligation.
 
le jour où les gens mettrons leur ceinture pour ne pas être défigurés
et non par peur du Gendarme, on aura fait un grd pas !
 
et même qu'ils mettraient leur clignos, juste parceque ça aide les autres !
 
je trouve nuisible qu'on asservisse des peuples entiers plutôt que de les éduquer,  
je trouve nuisible qu'on inculque des valeurs chrétiennes  
(que je cite car je les connais mieux que les valeurs des autres religions)
telles que :  
-les femmes et les nègres n'ont pas d'ames,  
-les comédiens ne méritent pas d'être enterrés,  
-les infidèles doivent être éradiqués,  
-les 80% de terriens qui ne croit pas en notre religion se trompe de Dieu
-etc.
 
Que les dieux existent ou pas, peu m'importe, je verrais bien,  
mais qu'ils obligent à les vénérer, ça, je trouve ça nuisible...
 
mais le vote était déjà fermé
;op

T'as oublié "les gnomes" et "la supériorité du Saint-Emilion sur le Gewurtztraminer" dans ta liste

 
pas entièrment vrai, puisque des sociologues, des philosophes ou des historiens peuvent faire des thèses sur les gnomes  
et que Hervé This donne une très bonne approche scientifique des diverses supériorités dans ses études sur la gastronomie moléculaire
;op
 
il est tt a fait possible d'avoir une approche scientifique du bonheur, de l'art et de la beauté;  
la preuve en est que des chimistes peuvent fabriquer des pillules de bonheur artificiel,  
que des publicistes et des commerciaux basent leurs carrières sur des ficelles basées sur l'apport du bonnheur,  
que les restaurateurs de tableaux peuvent techniquement et scientifiquement analyser une oeuvre, ses pigments, sa matière,  
son intégration dans la société de l'époque, etc.
qu'un ingé du son saura fabriquer l'acoustique nécessaire à l'obtention d'un requiem dans les meilleurs conditions techniques;
et pour finir, la beauté possède des critères universels (par opposition au charme ou aux choses "mignonnes" )
 
de même Dieu existe à partir du moment où des gens sont prêts à mourir pour lui,  
à batir des mosquées pour lui, à modeler leur vie sur lui...
 
peu importe de savoir si dieu existe pluss que l'amour n'existe ou moins,  
il existe à partir du moment où il a des effets sur le monde.
 
Si ça a des effets, c'est une force,  
si c'est une force, alors, même non visible, même impalpable, les dieux existent.
(par contre, qu'ils n'existent que td que des gens croient en eux et se plient à leurs injonctions, ça, c'est une autre histoire...)
 
mais je répète que, aussi interessant que soit cette question de l'existence des dieux
et de savoir si la science peut, ou ne peut pas, expliquer certaines choses,
ce débat est hors sujet dans ce post
puisque ce post devrait débattre de l'éventuelle nuisance de la religion et de la spiritualité
huhu

 
 
Tu viens d'écrire une phrase très importante. Et effectivement, un scientifique peut comprendre cela; ce qui fait de Dieu une réalité qui n'entre nullement en contradiction avec les sciences. Au contraire ...

 
j'avais tiré cette idée d'un téléfilm passé y'a qqs années sur arte ou fr3...
 
c'était l'histoire d'un gars qui revient de la guerre 14 et qui ne croit plus en dieu...
cela amène évidemment un gros pb dans ce petit village de 1918
et bien sur, le curé essaye de le convaincre (pour lui épargner les flammes de l'enfer)
 
le film est un huis clos entre le jeune (instit ou médecin) et le curé.
 
à un moment, le jeune lui demande évidement un preuve matérielle, palpable
et le curé réponds en disant :  
"regardes le cloché de l'église : il fait 73mètres de haut !!
le fait même que des dizaines et des dizaines de personnes aient oeuvrés pendant des années
pour que ce clocher fasse 73m de haut est la preuve qu'il existe un dieu; sinon, à quoi servirait ce clocher de 73m de haut ?"
 
je ne sais pas si c'est réellement ce que voulait dire ce curé de ce film,  
mais c'est comme ça que je l'ai compris à l'époque
;op
 
en 1918, et dans les époques antérieures,  
il était surement plus simple de forcer les gens à obéir à des règles primaires en leur faisant peur,
mais je reste convaincu que les religions sont une étape dans la progression d'une civilisation...
 
de même que le travail des enfants à l'usine est une bonne chose si cela leur évite la prostitution,  
mais à condition que ce soit une phase temporaire de progression,
de même les sacrifices humains, les sacrifices animaux, les rites pour que le soleil se lève,  
pour que la pluie revienne, pour que les bisons soient plus nbreux, que la chasse soit bonne,  
ces rites étaient nécessaires face à l'incompréhension du monde,  
mais ils se sont éteinds à chq progrès de compréhension
 
de même, les règles des religions actuelles, basées sur des concepts millénaires
et fabriqués à l'époque pour expliquer que "si on mange des viandes sans faire gaffe, on s'attrape la chiasse"
et d'autres règles de bases de ce type
sont maintenant périmés est inutiles.
 
Continuer à se raccrocher à des pouvoirs en inculquant des règles inutiles,  
c'est sans doute cela qui est nuisible...

Tu as fort raison. S'attacher à des règles sans leur donner un sens réel et une réalité palpable en accord avec les valeurs mises en avant par les religions (le poisson le vendredi, l'alcool interdit, la main gauche sous la droite lors de la communion, le ramadan, ...), c'est s'attacher plus à un communautarisme qu'à une réelle croyance dans une manière de vivre avec et parmis les autres.
 
La religion a vocation à progresser pour accompagner les croyances selon le lieu, l'époque et les connaissances.

 
 
Ah si, le Gewurz (un seul T, s'il te plait), c'est scientifique    
 
Sur une choucroute par exemple, mettre un Bordeaux mérite la roue.    
 
M'enfin un Gewurz, faut pas être fier non plus.  
 
Sur un p'tit foie gras, là j'dis pas.

 
je ne suis pas sur que les gens qui régulent les religions actuelles essayent de progresser dans ce sens...
 
d'un autre coté, cette phrase me gène car elle amène une autre question :  
est-ce les religions qui dictent les croyances et les imposent à leurs fidèles ?
ou bien doivent-elles suivre les croyances ? en être un résumé, une encyclopédie, un état des lieux ?
 
dans le premier cas (le seul que je voyais jusqu'à présent)  
je ne reviens pas sur le coté endoctrinement inutile et nuisible que j'y vois
 
dans le 2ième cas,  
cela me semble encore plus démagogue, suiveur de mode, étude de marché, commercial, récupérateur...
(cf. parodie des guignols sur le partage des parts de marché entre les diverses religions...)

 
 
Justement, cette histoire de parts de marchés : de tout temps, les religions se sont adaptées aux segments les plus "porteurs" : en gros, s'adapter aux traits culturels les plus marqués pour ne pas rebuter le client. C'est pour ça qu'en France l'église est moins agressive que dans d'autres pays, parce que la tradition laïque est très forte. En Afrique ou en Asie en particulier, elle va laisser passer des syncrétismes (mélange avec les coutumes et croyances locales) pour faire passer la pilule : faire d'un dieu local un saint pour que les nouveaux abonnés gardent leurs repères, garder des rites et des traditions en modifiant simplement leur signification pour les faire cadrer dans un contexte plus conforme etc.
 
D'une certaines manière, c'est quand même souvent les croyants, le public qui change la manière dont la religion est représentée.