Reprise du message précédent :

je voulais dire qu'au 20eme siecle y'a eu pire en asie ...et le pire c'est que tout le monde s'en fout
hollywood n'en fera jamais un joli docu drama, pas assez visuel comme évènement, puis les témoins ne parleront jamais face a la caméra, la seule chose dont on a droit c'est sur l'invasion du Tibet, en brandissant le Dalaï Lama comme témoin  
le gouvernement Chinois ne fera jamais son auto critique
 
le triste anniverssaire d'Hiroshima est important, mais il y'a d'autres dates et d'autre lieux qui devraient avoir le même interet
 
perso j'ai trouvé le docu par moment trés Micheal BAYesk, et le fait de rendre la chute de la bombe aussi "sexy" m'a paru déplacé ... pourquoi pas le même esthétisme sur les chambres a gaz ?
les témoignages étaient importants mais le reste inutile

le parti de MAO n'avait que de nom "communiste"

 
Aussi  
 
Et aussi il fallait des témoins de la puissance destructrice de la bombe sans pour autant risuqer de perdre la bombe en cours de route. Raser en un instant une flotte pourrait à l'époque avoir plusieurs raisons (raz de marée et cie, assez fréquent dans ces eaux)

meriadeck +1
Si c'était une bombe classique qui aurait tué quelques centaines centaines de milliers de personnes à ce moment là sans plus, passe encore, quoique..
Mais une bombe qui continue d'irradier pernicieusement des générations futures ( donc des civils  qui n'ont plus rien à voir ,  les dirigeants des 2 camps  se sont serré les mains depuis ) je ne trouve pas son utilisation justifiable , quels que soient les arguments. Une bombe à effet sur plusieurs générations, non.

 
oui c'est bien connu que les radios et les avions de reconnaissance à cette époque-là, n'existaient pas. Ainsi que les caméras.  

bein en communiste, t'as quand meme Staline, l'inventeur du camion a gaz.
 
la vie des compatriotes n'a aucune espece d'importance dans les regimes communistes.
 

 
Pour ma part, j'avais déjà soulever ce point. Ce sont des conceptions tellement différentes. Les Japonais ont une culture qui possède des codes de conduite complètement incompréhensibles des profanes, et à fortiori des occidentaux, surtout à cette époque.  
 
De cette culture de peuple renfermé sur lui même, et de son passé de conquérant, je pense que le jusqu'au-boutisme était de mise car comme ils le disent : "le guerrier meurt mais ne se rend pas".
 
Pour décider de faire un tel acte, je pense que le pays a été diabolisé sans égard pour sa population, exactement comme lors des bombardements qui ont ravagé l'Allemagne. Je le répète, ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Comment vivait le peuple japonais pendant cette guerre (on sait maintenant qu'il commençait à crever de faim)? Comment vivaient les allemands? Est-ce qu'ils étaient tous derrière leur pays?
Jamais abordé dans mes manuels d'histoire. Je pense que personne ne mérite tel châtiment, et encore moins de mourir par les effets d'une nouvelle arme "expérimentale" qui a été clairement utilisée pour tuer des innocents, sans pitié, et qui continua à en tuer pour des générations...

 
 
Rayé de la carte non, faut pas balancé des choses comme ça il me semble que la ville a été détruite a 45%, par contre si ils avaient utilisé une bombe de 1 ou 2 mégatonnes ça aurrait été pire.

bah juste 45% ? bah et ça nous tout un foin depuis 60 ans pour si peu ? bah    

 
Rendons à César ce qui lui appartient "la garde meurt mais ne se rend pas" sont les dernières paroles prononcée par le général Michel lors de la bataille de Waterloo. Commandant de la 2 ème Garde, blessé, dans une situation tactique désespérée il a répondu cette phrase lorsqu'on lui a intimé de se rendre. (Et oui à l'époque on avait des vrais soldats couillus, pas des types qui s'engagent parcqu'il y a du chomage ou pour faire officier comme pôpa).  
 
La bombe sur Hiroshima a probablement été utilisée pour Raccourcir la Guerre :
-pour assurer que les américains seraient les premiers pour prendre place  au Japon (les russes avaient juré de prendre le Japon), dans l'optique future de la confrontation des blocs.
-epargner des vies américaines et des ressources  (jusqu'au boutisme des japonais déjà vaincus)
 
La chose postive étant que ces évènement on consacré l'arme atomique comme arme de dissuasion et a probablement évité qu'elle soit utilisée par la suite dans les conflits ordinaires. Une sorte de démonstratio nde fait que ca n'était pas uen arme qu'on pouvait utiliser comme une autre.

 
 
c'est peut être LA solution à la crise économique actuelle.
 
 
une ou deux bien placé et ça repart .

 
Quoi qu'est dit le Général Michel (je croyais que c'était Cambronne...), c'est plutôt issu de la philosophie des guerriers Samurais. Un guerrier Samurai ne se rend pas car un Samurai qui se rend est indigne de vivre.
 
Forcément, en partant sur une telle conception du sacrifice, on partait sur de drôles de base. Pourtant, en lisant les différentes interventions sur ce topic, j'en viens à comprendre un peu plus ce qui a amené à une telle extrémité.

N'empêche lorsque le médecin japonais raconte qu'il a croisé une "espèce d'humanoïde" lorsqu'il a rencontré quelqu'un de totalement carbonisé, ça fait peur

 
Beaucoup de gens parmis les moins informés font encore cette erreur.
 

 
Cette phrase illustre le fanatisme guerrier, qu'on retrouve à tous les époques dans toutes les cultures, même si on trouve au Japon, en raison de sa situation particulière, les plsu beauc exemples. Mais bon d'un autre coté l'idéologie militaire de cette époque est quand même différente de l'image de roman du samourai.    
 

 
Ba c'était surtout la fidélité à l'empreur, il aurait été possible de les occuper de manière conventionnelle en le ménageant (comme ce fut fait), mais bon +de temps + de morts américains et le risque d'une occupation partagée avec les cocos.

Faut arrêter avec la notion de sacrifice... au Japon il y avait plus de Ronins que de Samourai, personne n'a jamais eu vraiment envie de mourir en chantant des cantiques (à part quelques illuminés). La notion de sacrifice (les Spartiates aux Thermopyles, les Cathares, la garde Impériale à Waterloo etc...) n'existe que lorsque votre adversaire ne vous laisse aucune chance (sinon on cherche toujours une solution de repli pour mieux le battre plus tard c'est la base de tous les traités de l'art de la guerre en chine ou au Japon. Car à quoi sert un soldat mort ?).

 
 
Ouais, pour ça, tu te la racontes un peu là, non ?    
 
Bref. Pour le reste, l'idéalisation fait aussi partie de la façon dont est racontée l'Histoire. Au fond, ces citations qui sont rapportées, qu'est-ce qui prouve qu'elles ont été dîtes?  
En fait, c'est bien de faire tomber les croyances qu'on peut avoir sur les deux camps.
 
Et je crois que l'histoire d'Hiroshima n'a justement pas été idéalisée, parce qu'il n'y avait aucune gloire à la raconter. Rien à idéaliser. C'était lâche. Je ne me souviens pas d'un seul film magistral sur Hiroshima. (en revanche, les films sur les méchants japonais se comptent à la pelle)
 
Comme je l'ai dit, ce topic a d'abord un but commémoratif, pour perpréter la mémoire d'un évènement qui a tendance à être oublié, également au Japon   , quand d'autres évènements de la 2nde Guerre Mondiale n'en finissent plus d'être racontés.  
 
J'apprécie d'en apprendre plus sur des faits qui, comme l'Histoire du Japon, restent flous et complexes.
   <- hum hum hum...

 
Mais même, ça n'aurait pas eu le même impact, d'autant plus qu'il prend des risques à bombarder une flotte (DCA et cie), ce qu'il n'y avait pas en bombardant une ville sans défences. Imagine que l'avion se fasse descendre et qu'il découvre la bombe

 
 
   Les avions de reconnaissance existent depuis la premiére guerre mondiale !!!
 
   Quant aux radios bien sûr qu'elles existaient pendant la 2éme guerre mondiale.

 
Bien pas toujours, parfois dans des compagnies d'élite on trouve des soldats près à aller jusqu'au bout de leur engagement : mourrir plutôt que de se rendre (comme à Waterloo ils avaient le choix), se sacrifier en connaissance de cause pour couvrir une retraite d'autres unités.
Ca va du fanatisme pur et simple au dévouement total
 

  On me sort une grosse connerie, je rectifie et c'est : "wha l'autre il se la raconte"   (toi tu vas avoir des surprises quand tu vas bosser)

 
 
Tout peux toujours être remis en cause, parfois les renseignements sont peu fiables, mais ici on dispose de témoignages qui se recoupent, c'est aussi sûr que ca peux l'être.

 
Les vainqueurs écrivent l'histoire, mais malgré tout les jap à l'époque c'était quand même des barbares.

 
Tu rigole la ?    
 

 
 
 
 
Ronin : samouraï sans maître, littéralement "celui qui dérive sur les vagues". Désigne les menbres de la caste des samouraïs qui ont perdu leur maître suite à une expulsion pour mauvaise conduite ou pour d'autres raisons. Leur statut leur interdisait de travailler et de fait de nombreux ronins pour sortir de la pauvreté n'avaient d'autre choix que de devenir des tueurs à gages pour lesquels le code du samouraï est vide de sens  
 
Par ronin je voulais dire qu'à la fin de la guerre devant les privations et la souffrance endurée par l'ensemble de la population du Japon, l'idéal guerrier était en perte de vitesse.

Tu confonds avec la bombe atomique là Le napalm c'est juste de l'essence qui colle, ça fait des jolies brûlures bien merdiques

ouais ca te transforme en roti de boeuf arrose d'essence si t'es pas pile en dessous.
Mais meme dans Apocalypse Now ils en causent, si tu te le prends pile sur la tronche, ca t'atomise. y'a plus d'os, y'a plus rien.
 
 
 

 
Arrête un peu ta mauvaise foi (limite malhonnêteté intellectuelle). Relis et rends toi compte de ce que tu racontes. C'est comme si j'avais dit que la Révolution Française avait eu lieu en 1867. Et bien, "la garde meurt mais ne se rend pas", c'est du Général Michel, pas de Cambronne. C'est évident, voyons, pour tout le monde...  En fait, c'est ce que dit le général japonais dans le documentaire sur TF1 ("un guerrier meurt mais ne se rend pas" ), ce qui est un des préceptes des samurais.
 

Pas de doute là dessus.
 

 
Non. Au Japon, compte tenu de la disparition progressive des derniers survivants quasiment rejetés de la société, la mémoire d'Hiroshima et de Nagasaki se perd, culture japonaise oblige (honte de la défaite).
J'avais déjà lu ça dans un livre, et cela a été dit dans les documentaires qui sont passés sur Arte.

+1, l'interet du napalm c'est justement ca, une temperature tres elevée le plus longtemps possible, c'est pas de la simple "essence qui colle" c'est tout le malheur de la chose en fait

L'intérêt du napalm c'est : 1/ Asphyxie localisée (souffle + CO) 2/ Brûlures mortelles dans la zone d'impact (en gros la T° des bombes au phosphore de Dresde... mais de là à 'atomiser' ou sublimer comme à Hiroshima y a un bout) 3/ Brûlures toujours profondes liées à la texture de la substance incendiaire (hydrocarbures gélifiés)... C'est déjà bien assez gerbant sans en rajouter...
Quand on sait que le Vietnam a reçu autant de bombes que tous les pays pendant la WW2... et qu'on dit qu'il faut son poids de ferraille pour tuer un homme... on se demande comment les USA ont pu perdre
 
Tiens, M6 exploite le filon à son tour  

opinion publique toussa...
d'ailleurs de nos jours ce n'est plus souvent la capacité militaire qui détermine la victoire ou la défaite mais bien le peuple

Non.
Conquête de l'île d'Iwo Jima (première île japonaise attaquée par les ricains) :
- garnison japonaise : 25.000 hommes
- pertes japonaises : 25.000 hommes
 
- corps expéditionnaire ricain : 36.000 hommes
- pertes ricaines : 7.000 hommes (et 18.000 blessés)
 
- durée de la bataille : 2 mois, pour une île de 21 km2
 
Donc la notion de sacrifice était très forte chez les japonais. Et c'est clair qu'une "bataille du Japon" aurait été un carnage dantesque.

 
parie pas trop vite... : verdun, les purges stalinienne, les camps d'extermination, ouradour sur glane, le cambodge, le vietnam, la guerre d'algérie, l'afganistan... Si on fait un concours de l'horreur, il risque d'y avoir un paquet d'ex aequo...

non, cambronne a répondu "merde". C'était pas un littéraire, lui.
 
NB: phrase à l'historicité douteuse...

 
c'est surtout qu'aucune armée régulière n'a pu vaincre une armée de résistance surtout lors d'une invasion.
- afghanistan --> enlisement des russes.
- vietnam --> enlisement de la machine de guerre US, avec les "Arclight" et "Rolling thunder", qui ont rien à envier avec le bombardement de Hambourg et Dresde.
- Irak --> enlisement américain.

ils avaient fait un reportage dans le magazine "histoire" il y a quelques années: pour 1 kamikaze qui partaient glorieux mourir pour l'empereur, tu en avais 10 qui partaient la peur au ventre, contraints et forcés, sous peine de balle dans la tete. Ils ont retrouvés des lettres de pilotes (sur la fin, ils embauchaient les plus jeunes, qui avaient entre 12 et 14 ans) avant leur dernière envolée, tout ce qui transparait, c'est la trouille. De gloire ou d'esprit de sacrifice point...  
De même, il existait des jeunes filles chargées de perpétuer leur souvenir: elles passaient donc un certain temps avec eux et l'une d'elle racontait qu'elle n'avait jamais rencontré un seul kamikaze heureux de son destin, au contraire. A la question "ou habites tu", l'un d'eux avait même répondu "ma maison est l'enfer maintenant".
 
Bon, c'est un peu décousu, ce ne sont que des bribes de souvenir . Tout ca pour dire que le combattant japonais à l'esprit samourais jusqu'au boutiste est bien différent du bidasse de base, qui est le même quelque soit le pays...

les records sont fait pour etre battu

A quoi sert de commémorer ou de préserver le souvenir d'évènements comme ceux-ci ? Ce n'est pas le peuple qui décide de faire la guerre, pas plus qu'il ne décide de l'issue. Ca n'empêchera jamais d'autres évènements d'arriver. "Plus jamais ça", vaste blague...
On m'a raconté l'épisode d'Oradour sur glanne, j'ai trouvé ça d'une banalité... pas de quoi en faire toute une histoire. Plus généralement je suis saoulé par tout ce qui concerne la commémoration et l'importance que la 2nde guerre mondiale, quel ennui.
Ca occupe bien sa place dans le fait que l'homme ne s'intéresse qu'au mauvais côté des choses. Pourquoi parle-t-on d'un accident mortel avec 3 victimes et pas des 3 (ou beaucoup plus) naissances qui ont eu lieu dans ce même laps de temps ? Pourquoi veut-on se souvenir de la guerre, mais pas des années de croissance qui suivirent ?
 
Les Camps, Hiroshima, Londres n'ont aucun effet sur moi, c'est si ennuyeux et, finalement, sans importance...

on tient un champion du monde là  

  +1... Ouradour "d'une banalité"...

Exécuter des civils, c'est banal dans l'histoire, oui. Non ?

Pourtant c'est arrivé tout le temps

Je suis scandalisée par certains propos que j'ai pu lire. Comment peut-on trouver normal cette catastrophe ? Et pour répondre à l'autre qui trouve le drame d'Ourador banal, si on ressasse tout ça c'est parce que l'humanité fait de graves erreurs. Et il serait temps d'en tirer des enseignements. Mallheureusement c'est mal parti. La preuve : la guerre en Irak. En tout cas je souhaite à tout ceux qui s'en foutent de ses horreurs ou qui en sont fiers de vivre ses horreurs.
 
Une dernière chose, j'ai commencé à détester les américains à cause de cette guerre en Irak et est tendance à dire que ce sont des assassins. Finalement ils l'étaient dès la 2nde guerre mondiale.

"L'autre" n'a pas dit qu'il trouvait ça normal, tu noteras.
Quant aux enseignements à tirer, faudrait peut-être se réveiller : 2000 ans d'histoire jonchée de violence (je dis "violence" pour résumer toutes les "mauvaises choses" ) et on est incapable d'en tirer des enseignements. Et on en sera jamais capable, il y aura toujours des guerres.
Quant à vivre ces horreurs, personnellement, il y a très peu de chance pour que j'en vive, donc oui, mon esprit est occupé par des choses qui me touchent plus directement. Et je vais pas avoir honte pour ça.
 
Tu détestes les américains ? belle généralité, belle preuve de tolérance, etc...

 
Ben voyons    
 
Tu peux me donner une période où il n'y a pas eu de civil tués, peut-être ?

 
Jeter l'éponge, oublier l'histoire, ne pas tier des leçons, c'est une démarche intelligente.