Reprise du message précédent :
DELENDA CARTHAGO DISAIT CATON LE GRAND !

DECALECATAN DECALECATAN HO HE HO HE DISAIT LA COMPAGNIE CREOLE !

 
C'est quoi le but? Fermer le topac?  
En tout cas beau troll, j'me demande si Gilles t'a répondu sérieusement pour te faire croire qu'il n'avait pas compris que tu disais nawak!

Comment ça nawak ? J'ai trouvé la question de Pat4toR très pertinente !

Ca c'est pertinent oui  

 
Le seul problème c'est qu'il manque la politesse instaurée au fil des premières réponses. Il faut respecter l'étiquette de ce topic à l'avenir.
 
Pour commencer saluez votre interlocuteur, puis, si vous avez le temps, complimentez le sur le pavé qu'il viens d'écrire tout en prenant soit d' exposer exactement l'inverse . Agrémentez votre texte de préférence avec des fautes dorthographe et des paranthèses dans les paranthèses. N'hésitez pas non plus a mettre un maximum de mots complexes, car comme au Scrabble, ici ça compte double et ça fera basculer systématiquement l'argumentation en votre faveur. Notez qu'il est également apréciable d'utiliser des mots peu usités voir du Latin ou du vieux François lorsque cela est possible. (ça rapporte également des points de crédibilité (Et ça vous donne l'air intelligent))
 
terminez votre post par une formule de politesse puis vos noms et prénoms IRL de préférence. ( vous pouvez aussi mettre vos coordonnées complètes si vous n'avez pas peur de recevoir des pizza toutes les nuits chez vous pendant trois semaines.)
 
Exemple:
 

Salut Gilles.

Les levers de soleil sont un accompagnement des longs voyages en chemin de fer, comme les oeufs durs, les journaux illustrés, les jeux de cartes, les rivières où des barques s’évertuent sans avancer. A un moment où je dénombrais les pensées qui avaient rempli mon esprit pendant les minutes précédentes, pour me rendre compte si je venais ou non de dormir (et où l’incertitude même qui me faisait me poser la question, était en train de me fournir une réponse affirmative), dans le carreau de la fenêtre, au-dessus d’un petit bois noir, je vis des nuages échancrés dont le doux duvet était d’un rose fixé, mort, qui ne changera plus, comme celui qui teint les plumes de l’aile qui l’a assimilé ou le pastel sur lequel l’a déposé la fantaisie du peintre. Mais je sentais qu’au contraire cette couleur n’était ni inertie, ni caprice, mais nécessité et vie. Bientôt s’amoncelèrent derrière elle des réserves de lumière. Elle s’aviva, le ciel devint d’un incarnat que je tâchais, en collant mes yeux à la vitre, de mieux voir car je le sentais en rapport avec l’existence profonde de la nature, mais la ligne du chemin de fer ayant changé de direction, le train tourna, la scène matinale fut remplacée dans le cadre de la fenêtre par un village nocturne aux toits bleus de clair de lune, avec un lavoir encrassé de la nacre opaline de la nuit, sous un ciel encore semé de toutes ses étoiles, et je me désolais d’avoir perdu ma bande de ciel rose quand je l’aperçus de nouveau, mais rouge cette fois, dans la fenêtre d’en face qu’elle abandonna à un deuxième coude de la voie ferrée; si bien que je passais mon temps à courir d’une fenêtre à l’autre pour rapprocher, pour rentoiler les fragments intermittents et opposites de mon beau matin écarlate et versatile et en avoir une vue totale et un tableau continu.
 
MARCEL PROUST - A LA RECHERCHE DU TEMPS PERDU
NOMS DE PAYS: LE PAYS
A L OMBRE DES JEUNES FILLES EN FLEURS
 
 
 
 
Y a un bouquin sorti depuis peu qui défend la thèse paradoxale de l'imitation à rebours. En deux mots : les devanciers imiteraient leurs successeurs. Balzac « retrouverait » le style de Zola. Phèdre semblerait avoir lu La Fontaine etc. Curieux que l'auteur omette , dans son argumentation, d'évoquer Proust faisant du Glevesque. Certes l'auteur de la Recherche n'a pas repris les ruptures syntaxiques qui font la le charme incongru de la prose glevesquienne. Il ne se force pas  non plus d'être abscons pour faire croire à la profondeur. Il se permet même un peu d'humour. Mais il prend carrément sa manière d'étaler la phrase et commence même à faire usage de la parenthèse...
 
Plus sérieusement, cette page de Proust me semble illustrer de façon hyperbolique, métaphorique  (et superbe!!) la gymnastique que notre oeil fait quand il voit. La course du petit Marcel d'une fenêtre du wagon à l'autre pour « rentoiler son matin écarlate » me fait directement songer aux mouvements du globe oculaire quand on regarde l'étendue d'une vue fixe.
 
A quoi est-ce que je veux en venir? A ceci. Regardez la Carriole du Douanier Rousseau à laquelle j'ai fait allusion déjà  
http://www.linternaute.com/musee/i [...] 272952.jpg   . Vous avez nettement l'impression d'embrasser l'étendue du tableau dans un champ visuel immobile. Repérez maintenant la tête du conducteur. Fixez-la. Vous ne voyez pratiquement qu'elle. Les nuages ont disparu, le petit chien à l'avant aussi.  Vous ne vous êtes aucunement rapproché de votre PC et vous voyez pourtant la tête beaucoup plus nettement que tout à l'heure. Et vous voyez ses alentours de façon trouble ou totalement floue.
 
La tentation est grande alors de dire que cette espèce de phénomène de zoom qui se produit, à tout le moins de sélection et d'accommodation locale, est dû entièrement à notre cerveau. Il ferait passer dans le subliminal, dans l'inconscience donc, la majeure partie de la scène actuelle projetée sur la rétine et en sélectionnerait une partie pour s'en offrir une vision hyper lucide.. Se crée ainsi ce que Changeux appelle un processus attentionnel. Pas difficile de repérer alors des assemblées de neurones s'activant dans « l'espace de travail » d'un bout à l'autre du cerveau et constituant le corrélat indubitable de ce processus.
 
Jusque là, je n'ai pas grand chose à redire. Là où je commencerais fortement à tiquer c'est si on me soutenait que ce processus attentionnel qui conduit les traits du visage du conducteur à accéder à la conscience engendrait le quale de la portion d'image où il est contenu. Autrement dit ce quale serait purement et directement le fruit et du développement dans l'espace de l'activité neurale qui peut être reliée au processus attentionnel et de l'augmentation d'intensité des signaux produits par les assemblées de neurones concernés.
 
Attention, bien évidemment, les choses ne sont pas simples et les distinctions ne sont pas faciles à opérer. Le quale de la portion d'image, ce n'est pas le visage du conducteur. Le quale c'est une certaine disposition de lumière, de lignes et de couleurs sur une certaine surface délimitée en hauteur et en largeur. Le visage du conducteur c'est une pensée reliée à l'idée de corps, de personne, de métier ou de fonction etc. Cette pensée, je n'en nie pas l'existence, je ne nie pas non plus qu'elle ait elle-même un quale qui existe conjointement dans le même contenu de conscience avec le quale de l'image à portion nette. Cette pensée, je ne pose pas la question maintenant de savoir comment et par quoi elle est produite. Mais, pour ce qui est du quale de   l'image à portion nette, il est produit, pour moi, comme tout quale de contenu sensible, par la modulation d'affect,  et il trouve son origine sensorielle spéciale dans le mouvement … ou plutôt l'absence de mouvement des globes oculaires.
 
L'absence de mouvement ? Eh bien, oui ! Fixez le premier mot de cette phrase. Ne bougez plus l'oeil donc. Que voyez-vous ? Le premier mot : « fixez », très nettement. Le second : « le » légèrement trouble. Le troisième : « premier » déjà flou. Je parie que vous ne fixez plus « fixez » si vous déchiffrer le mot : « phrase ».  L'image qui se projette dans votre oeil n'est vraiment nette qu'au niveau de la fovea, partie de la rétine qui reçoit la projection des rayons orthogonalement et qui mesure tout juste deux degrés en largeur et en hauteur des 90 degrés (par oeil) de notre champ visuel. De la fovea à la partie centrale de l'ergonoma (30 degrés du champ visuel) la vision perd déjà 75 % de sa netteté et cette netteté décroit ensuite de façon accélérée vers le panorama (70 degrés du champ visuel).
 
Ainsi donc si vous regardez le tableau du douanier sans bouger la tête et d'un oeil absolument fixe, vous verrez nettement, selon la position de votre oeil au départ, le petit chien en avant, le museau du cheval, la tête d'un voyageur, un bout de nuage, mais vous n'aurez que l'intuition de la forme générale du tableau et sans doute même, au cas où il vous serait familier, vous ne le reconnaîtrez pas.
 
A la façon de Marcel allant et venant  pour « rentoiler son beau matin écarlate et versatile », notre oeil bouge  tous azimuts par des mouvements automatiques et  explore en tout sens une scène qui se présente à sa vue. C'est ainsi qu'il en constitue à travers le temps une image totale assez nette. Mais si nous parvenions à photographier non l'image qui se projette sur notre rétine mais celle que nous percevons disons pendant un vingtième de seconde, nous aurions une photo qui serait absolument nette dans une petite partie centrale et qui serait totalement floue à une épaisse marge des bords. C'est une image de ce type qui se fige dans notre conscience lorsque nous fixons un étroit objet. Et cela pour la seule raison que les mouvements de nos yeux ne sont que semi réflexes, que nous pouvons les arrêter même si nous ne savons pas que nous le faisons et que nous pensons, comme on dit, « porter notre attention » sur un détail. C'est faire, comme souvent, beaucoup trop d'honneur à notre pensée et pas assez à la simple mécanique de notre corps.  
 
Evidemment de cette mécanique musculaire à celle qui serait mise en jeu pour produire la conscience modulée, il y a  loin.  Mais que l'une puisse finalement prendre appui sur l'autre ne me paraît pas nuire, on s'en doute, à la cohérence de ma pensée...

Salut, merci.
Moi je peux carrément écrire sans cerveau. j'éteind mon cerveau un instant, et j'écris encore. Pas longtemps mais 1seconde. Puis je perd régulièrement le fils de ma penser et de ma vie. Et je reprends tout de même le bon chemin enfin, celui qui se présente le plus jouissif.

 
C'est pas faux !  

mais est-ce que ça a à voir avec la redondance du coté péremptoire de l'œuf ?

 
Je ne me souviens pas avoir dit ça  

 
T'es gentil de tout quoter toi  

Salut
 
Il reste une question a répondre !
 
Comment les quales (les modularités) s'additionnes entre eux (dans quel décalage temporelle face aux variantes de synchronicité) pour fournir la cohérence a la conscience comme un tout unique ?  
 
(une machine conceptuelle qui a connaissance d'elle-même via l'auto-représentation abstraite (versus circuits neuro-mécaniques) d'ordre sensible et subjective) et question d'ajouté une parenthèse (qui cherche a objectivé son existence (via la connaissance du savoir vécu et non seulement en rhétorique du savoir non compris et non connue dans l'intimité .....) face au monde réelle et a l'objectivité réactionnelle des choses qui dévoile l'objectivité du même monde observé et expérimenté de profondeur subjective dans l'intimité du soi de l'être étant comme un étant véritable et pourtant tout aussi vérifiable)
 
Gilles

drapal

 
 
Bonjour Gilles,
 

 
Au revoir Gilles,
 
Panzer.D
 
 
 

Salut
 
Encore une fois pour ceux qui n'ont rien compris et qui sont encore dans le brouillard et dans les nuages ! (panzerdivizion,sylphide pinklady et surtout pat4tor toujour enfermé dans son propre cocon !   )
 
Voici un site pour vous aidez a mieux suivre cette discussion entre l'effectif neurale (objectivation des jonctions d'analyses entre groupement nerveux) et le subjectif de la perception sensible (vers les derniers niveaux d'intégration (objectivement en corrélation avec la subjectivation de l'être conscient.....) de l'analyse associatif neurale)
Cellules Simples :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a [...] vis.html#2
Pour les cellules complexes :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i [...] /i_02_cl_v
Pour les relais dans les corps genouillé latérale :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i [...] vis.html#2
Voie Dorsale : (relié au traitement du mouvement)
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a [...] vis.html#3
Voie Ventrale :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i [...] vis.html#3
 
 
Gilles

bonjour
www3.sympatico.ca/gilles202
au revoir

bande de  

Les parenthèses, c'était donc vrai

Sacré Gilles, vraiment.

Salut Clément
 
Je ne sais pas si tu connais le projet d'imagerie cérébrale NeuroSpin, voici un site avec deux vidéos conférences sur le sujet; très instructive !
 
http://www.cea.fr/recherche_fondam [...] e_medicale
 
Gilles

Bonjour Gilles et Clément.
 
 
Peut-être suis-je en effet enfermé dans mon cocon comme tu le dis si bien...
Mais ta théorie n'est pas non plus très développée.
Aussi, je te demande de la développer plus en détail pour que je puisse y répondre de manière approfondie par la suite.
 
Pat4tor.

 
Bonjour Pat4tor,
 
Chose qui sera surement ardue étant donné la rhétorique alambiquée usitée dans les échanges sus mentionnés, les posts des différents acteurs en présence étant aussi digestes que des frites fourrées au Banania.
 
Aurevoir Pat4tor.
 
Panzer D.

Bonjour Panzer Divizion,

Fussent-ils indigestes, il n'empêche que la rhétorique cérébrale n'est échangée que dans un cadre neuro-légumesque. C'est pourquoi, avec tout le respect que je vous dois, je ne vous permets pas de susciter un vive décalage temporel face aux variantes de synchronicité.
Par ailleurs, savez-vous que l'effet sus-cité de l'amalgame entre la recherche et la source du problème est en fait un problème d'ordre totalement et irrationnellement subjectif ?
Je réitère donc ma demande auprès de nos deux scientifiques.

Cordialement.

Pat4tor.

Quelle perte de temps  

Bonjour Gilles et Clément,  
 
Bonjour Pat4tor,  
 
J’admire votre pétulance et votre verve. Vous avez manifestement l’amour du travail bien fait et je suis impatient de découvrir le débat qui s’ouvrira sur, j’en suis sur, des question profondes (abordées dans les thèmes sus mentionnés (sur ledit topique (et en corrélation avec le débat explicité en page une))).  
 
Laissez moi juste le temps de me bourrer une bonne pipe, d’enfiler un slip et de m’installer au coin du feu.
(Vous pardonnerez à votre serviteur le pléonasme, une pipe au coin du feu étant par définition toujours bonne)
 
Recevez, ami, l’expression des mes congratulations implicites.
 
Panzer D.
 

On remarquera que Pat4tor, contrairement a panzerdivizion, n'a pas encore intégré les parentheses imbriquées
 
EDIT:
 proof

Cherchez, s'il vous plaît, l'image suivante :
 
http://acces.inrp.fr/acces/ressour [...] e_1000.gif
 
Considérez ensuite la légende qui l'accompagne :
 
Dans cette illusion visuelle un observateur normal perçoit un triangle blanc (superposé à un triangle à contour noir) alors que le tracé de ce triangle n'est qu'ébauché. Il a été montré (Rudiger von der Heydt et Esther Peterhans) que les cellules sensibles à la forme de l'aire V1 ne réagissent pas lorsqu'on regarde la figure et ne détectent pas la ligne absente, mais les cellules de l'aire V2 reçoivent leurs informations de V1 et, avec leurs champs récepteurs plus larges et une fonction analytique supérieure, "déduisent" (construction visuelle) la présence d'une "ligne" (à la place du contour inexistant blanc). Il y a alors harmonisation des résultats des traitements effectués par les deux aires grâce aux connexions réciproques entre elles.

 
 
Cette légende est rédigée dans un esprit parfaitement connexionniste et cognitiviste. Selon elle c'est le cerveau qui crée la perception du triangle blanc à partir d'une "harmonisation des résultats de traitements effectués dans les deux aires". Selon cette explication le tracé du triangle matérialisé soit par une suite rectiligne de points, soit par un contraste de zones, n'existe pas dans le quale de l'image qui serait produit par l'activation des cellules détectrices de forme de l'aire v1.  
 
Je suis tout à fait d'acord sur le fait que l'analyse de l'image s'effectue au moins dans l'aire v1 et dans l'aire v2. Mais je ne parlerai pas d'une harmonisation de traitements entre les deux aires comme condition suffisante à l'apparition du triangle blanc.  Je dirai que le traitement global de l'image s'effectue au moins dans l'aire v1 et v2 et que les informations résultantes de ce traitement redescendent toutes dans l'aire v1 et vont modifier autant qu'il est nécessaire les pics d'activité des modules corticaux qui s'y trouvent disposés de façon rétinotopique. Alors soit les images points correspondants aux modules corticaux alignés sur les côtés du triangle blanc vont être un peu plus lumineuses, soit les trois zones internes aux trois angles noirs vont l'être un peu moins. Ainsi, et à cette seule condition, on verra le triangle blanc inscrit désormais dans le quale de l'image. Notre cerveau aura bien entendu toutes les informations pour avoir connaissance d'un triangle blanc, il en aura la "cognition" si l'on veut. Si cette cognition était nécessaire pour déclencher tel ou tel comportement, ces comportements seraient déclenchés. Mais pour ce qui est de voir, c'est tout autre chose. Pour moi la question est tranchée: il  voit couic !

Bonjour Clément,  
 
Tu sembles être d'accord avec toi même, ce qui est la marque d'un esprit sain et je t'en félicite. Toutefois quel est l'objet du débat ?
 
Cordialement
 
Panzer D

Salut Clément

Je suis d'accord, il doit y avoir d'autre nivaux d'intégrations qui a partir du trie informel primaire des aires V1 et V2, va effectuer une descrimination suplémentaire (comme pour les contrastes en quelque sorte) par association indirecte (embranchement associatif croisée ou mudulation croisé d'un qualia) pour faire resortir l'apparence d'un masque superposé a l'image d'origine (le triangle blanc est virtuelle)    
 

Ici je crois qu'il s'agit plutôt d'un simple phénomène d'analyse descriminative par association (embranchement = module !) entre les aires V1 et V2 face au contraste (sans la reconnaissence).
 

Je suis d'accord sur l'arc réflexe comportementale de cette interprétation. Mais je crois que tu dois ajouté un autre lien pour le traitement de l'information relié a cette perception et pour quantifier le module relié a ce qualia (ayant une forme de branche épineuse avec de petit feelback de retoure, servant a maintenir et renforcer le signale), voir ci-dessous .... Il manque une information je pense, qui concerne cette fois-ci la pseudo reconnaissence des formes (ou l'une de ces prémisses par association dans le traitement !!!), car ici le traitement inconscient de l'immaginaire (interprétation des forme et schéma) semble être en action. Voir aussi embranchement de traitement entre des réseaux (ou module) de descrimination associative des formes et des couleurs par convergence de traitement associatif indirecte ou objet virtuelle traité de manière indirecte par l'association de différents embranchement (module=qualia) de neurones.
 

Source : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_02/i_02_cr/i_02_cr_vis/i_02_cr_vis.html#3
 
Gilles

 
Bonjour Panzer,
 
L'objet du débat tient en cinq mots qui figurent en tête de ce fil : "voyons-nous sans le cerveau ?"
 
A cette question j'apporte une réponse un peu longue, j'en conviens, mais il est parfois nécessaire de s'expliquer substantiellement si l'on veut que nos prises de position soient correctement argumentées.  
 
Peut-être que tu n'as absolument rien compris à mon intervention et j'avoue que je ne peux pas alors grand chose pour toi.  
 
Peut-être que tu n'as pas compris certains passages, que tu as besoin d'éclaircissements, d'explications. Je ne vais pas faire ces demandes à ta place.
 
Peut-être que tu as fort bien compris mon propos et que tu n'es pas d'accord avec. Il te reste à trouver des contre-arguments et des contre-exemples et à nous les présenter. Ce n'est pas un procédé anormal dans une discussion.
 
 J'espère ta contribution pertinente au débat.
 
Cordialement,
 
Clément

Bonjour Clément.

Je voudrais réagir sur ton analyse. Excuse-moi, mais je la trouve un petit peu exagérée et psychorigide.
Non seulement la démagogie n'est pas exacerbée par la fuite des neurones plasmiquo-araÿnal (si tu c'est ce que c'est ? (si tu le comprends je t'en remercie (je n'ai pas envie d'expliquer (j'ai la flemme!)))) mais, à fortiori, l'image des aires v1 et v2 n'effectuent certainement pas une descrimination supplémentaire.
En effet, le qualia associé à une modulation indirecte (qui apporte une association (comme pour les neurones quantitatifs et qualiatifs (du cerveau j'entends bien (cela semble logique ? (comme pour les contrastes en quelque sorte))))), en plus de l'embranchement croisé, ne peut faire ressortir l'apparence d'un masque superposé a l'image d'origine.

L'harmonisation des traitements entre les deux aires résultantes de ce traitement redescendent toutes de façon rétinotopique. Notre cerveau aura bien entendu les trois zones internes aux trois angles noirs aux modules corticaux alignés sur les côtés du triangle blanc.
Dans le quale de l'image, la perception du module relié a ce qualia  concerne cette fois-ci la descrimination associative des formes et des couleurs ainsi que la pseudo reconnaissance des formes embranchino-spirituelles de traitements (si, encore une fois, la relève est systolique (comme pour le faisan et la poule (exemple que j'ai déjà utilisé par ailleurs))).

Cordialement.

Pat4tor.

 
Bonjour Pat4dor,
 
Je te trouve talentueux, plutôt drôle, et je vois, par ton insistance, que tu prends un vif plaisir à tes plaisanteries.
Je serais donc très ennuyé de te demander de les interrompre même si je ne suis pas persuadé qu'elles confortent valablement le débat
je me permets seulement de te suggérer d'étudier la possibilité d'aller les faire ailleurs.  
Et te prie par avance de trouver ici l'expression de toute ma gratitude,
 
Cordialement,
 
Clément