Reprise du message précédent :

 
j'ai même pas regarder le calcul, tout le raisonnement est faux, tu peux retirer tous tes posts

 
Il est pas très loin qd même, enfin dans l'esprit :
 
(V/C)² + (T1/T2)² = 1.
 
Pour le coup du pythagore, l'idée est de remarquer qu'en effet, pas rapport à un référentiel donné, plus on se déplace "vite" dans l'espace, plus on se déplace "lentement" dans le temps, et réciproquement :  
 
Si on veut rester dans la comparaison à pythagore : "déplacement temporel" et "déplacement spatial" sont les deux côtés d'un triangle rectangle dont l'hypothénuse est constante (le déplacement dans l'espace-temps quoi).

 
Pas tout à fait. Il y a bien un invariant en mécanique relativiste, mais celui ci fait intervenir la métrique de Minkowski.
 
en mécanique classique on a comme invariant (dans tout référentiel galiléen) :
dl² = dx² + dy² + dz²
 
en m&canique relativiste, l'invariant est :
ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²
 
Pour en revenir au théorème de Pythagore, je l'ai invoqué dans l'exemple donné dans l'ouvrage de Banesh Hoffmann précité.
 
L'expérience de pensée se base sur un horloge composé de 2 miroirs parfaitement réflécissants, face à face. On suppose qu'il y a un rayon qui y fait des va-et-vients. Lorsque le rayon touche le miroir M1 il fait tic, lorsqu'il touche le miroir 2 il fait toc.
 
En postulant que la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels en translation rectiligne uniforme, on arrive à démontrer que le temps se dilate d'un facteur 1/sqrt(1-v²/c²).
 
On calcule les distances parcourues, qui sont différentes dans les référentiels au repos et en mouvement. (c'est très parlant avec des figures)

 
A vrai dire, je vois mal où tu vois une contradiction.  
 
Ma formule donnée plus haut est directement équivalente à :
 
T2=gamma*T1

 
Je n'objectais pas là dessus, mais sur le théorème de pythagore, parce que si on applique à la lettre ce que tu dis, on arrive à :
 
c²dt² + dx² = cste
 
obtenant une métrique euclidienne, et là ça ne peut pas être vrai.

 
Le théorème de pythagore, je ne l'applique pas à des distances, mais à des vitesses : ce qui est orthogonal, c'est l'axe v/c et l'axe t1/t2.

 
oki pour la calcul
 
mais pour le raisonnement, comment tu fais ?

 
Comment ça comment je fais ?
 
Je n'ai pas fait de raisonnement, j'ai juste tenté une "image" de cette équation (en me disant que ce serait sans doute plus parlant pour beaucoup).  
 
C'est pourquoi j'ai dit :

 
Si mon déplacement spatial est très important dans un référentiel donné (non négligeable devant c), alors mon déplacement temporel dans ce réferentiel sera très lent. Et vicé vers ça.

Heu..Ch'tite question : admettons qu'on invente un engin capable de se déplacer dans l'espace à des vitesses non négligeables par rapport à celle de la lumière..En plus des problèmes de masse qui augmente et la conso en carburant supplémentaire qui va avec, n'y aurait-il pas un aussi ralentissement du aux frottements ? Car même si l'espace est relativement vide, il contient quand même quelques atomes par m3 en moyenne donc même si pour des vitesses faible c'est imperceptible,  à très haute vitesse, ça doit devenir problématique non ?  

 
Mouais mouais, enfin c'est juste pour vulgariser, parce que je m'étais dit que j'avais manqué un truc lol.
 
Tu as un truc aussi pour la contraction des longueurs ?

 
Certainement... j'en sais pas plus que toi.

Bon, je vais prendre un exemple et essayer d'un peu mieux comprendre en fonction de la reponse apporté :
Imaginons un objet X qui a une durée de vie d'un an.
En l'envoi d'un point P a la vitesse de la lumiere.
 
Ce que j'aimerais savoir, c'est quelle sera la distance effectuée par cet objet X avant qu'il ne disparaisse (fin de sa durée de vie) La logique intuitive voudrait qu'il ai parcouru une année lumière...
Au niveau du referentiel du point P, au bout de combien de temps cet objet disparaitra (un an ??) ? Et au niveau de l'objet lui meme, mettra t il un an avant que sa durée de vie se termine ? plus d'un an ? moins d'un an ?
Y a t il une question fondamentale que j'aurais oublié de poser ?

 
Wai, est-ce que cela a un rapport avec la Dinde de Mars ?    

 
L'objet va voyager un an, dans son temps à lui, du référentiel qui est lié à lui. Quand tu prends exactement c, ça fait mal pour les caculs, d'ailleurs c'est impossible. On va dire qu'on prend 0.99c ça te va ?
 
le calcul donne :
gamma = 1/sqrt(1-.99²) = 7
 
Bon, donc dans le référentiel du mobile, lui, voyage 1 an. Dans le référentiel de l'observateur, il va voyager 7 ans. Il aura parcouru 6.93 al.
 
Pour le mobile, il aura voyagé 1 an, mais les longueurs du référentiel de l'observateur ont été raccourcies, donc il parcourt : l=.99 al
mais transposée dans le référentiel du laboratoire :
l'=l/gamma = 6.93 al.
 
Il faut donc distinguer les deux descriptions équivalentes : le laboratoire voit la durée de vie du mobile se dilater, le mobile dans son propore référentiel, a une durée de vie bien égale à un an, mais ce sont les longueures dans le référentiel du laboratoire qui se sont contractées.

Merci bien Bongo, je comprends mieu du coup
Mais quel est le probleme si on prends la vitesse de la lumiere ? le soucis c'est juste un probleme de mase ? paske sinon, on peu prendre comme objet X un photon, ki lui peut attendre la vitesse de la lumiere. Ou alors c'est un soucis d'ordre mathematique comme une division par 0 ?
 
Sinon, on ne peut donc pas parlait de simultanéité dans 2 référentiel different, hum ?

 
Pour le photon, tu te rends bien compte ? Son temps est tellement dilaté qu'il est gelé (1 s pour lui <=> + infini pour lui). Les longueurs pour lui c'est 1 mètre pour nous <=> 0 m pour lui.
 
Donc si on se place du point de vue d'un photon, c'est super intéressant, il voyage à la vitesse de la lumière, et est émis et absorbé en même temps.
 
Ceci nous lance la transition pour répondre à la 2ème question. Oui, la simultanéité est relative. (un photon est émis et absorbé en simultanément dans son propre référentiel, pour nous, eh ben c'est pas simultané c est fini)

Donc si on dépasse la vitesse de la lumiere, la particule serait donc absorbée avant d'etre emise, ce qui serait en contraditcion avec la causalité... mais cette regle de la causalité, qui est tellement intuitive, peut elle etre remise en doute ???

 
on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière !!
 
Ensuite on a inventé les tachyons, en chageant le gamma :
gamma = 1/sqrt(v²/c²-1)
 
Les tachyons ne peuvent voyager moins vite que la lumière. Bon c'est très très hypothétique (il me semble que dans certaines théories des supercordes, ou inflationnistes, ils seraient prévus...).
 
Mais si on pouvait voyager dans le passé, ce serait assez paradoxal, comme si on pouvait par exemple influer sur la cause qui a donné naissance à cette influence. Je m'explique, c'est le paradoxe du grand-père. Tu voyages dans le passé, et tu tues ton grand-père (alors comment tu es né ?)

En effet, apres ça devient de la science fiction mais bon...
Des fois, je me demande si c'est la science qui influe la science fiction ou l'inverse
 
Des fois, je me demande si on ne se plante pas en affirmant "Au grand dieu non, il n'est pas possible de dépasser la vitesse de la lumière car cela serait paradoxal avec le principe de la causalité" Mais si ça se trouve, on se plante, le depassemeent de cette vitesse pourrait etre envisageable sans remettre en cause la causalité (huhuhu) ou alors, la causalité serait encore une fois une notion intuitive qui n'aurait pas lieu d'etre a une vitesse superieur a celle de la vitesse... enfin bon, ça parait pas tres logik, cela ne va pas dans le sens de la physique, mais la logik a elle une place en physique relativiste (ou dans d'autres domaines tel ke la physique quantik)? d'ailleurs, n'existe il pas des points sur leskells nous fondons nos lois et qui serait erronés ?
 
Bcp de kestions, peu de reponses.. koike, Bongo a reponse a tout héhéhé Je t ai deja dit ke je kiffait ton avatar au fait ? lol

Tiens bongo, si tu as un peu de temps à perdre, pourrais-tu jeter un oeil aux articles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relat [...] restreinte
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relat [...] %C3%A9rale
 
pour les améliorer ?
J'en ai écrit une bonne partie du premier et la quasi totalité du second (à partir de la version anglaise). Le premier a bcp de boulot à faire, notamment l'établissement des transfos de Lorentz (dans un article à part), et l'introduction de l'invariant de Lorentz ds2, voire le lien avec les lois de conservation de... merde comment elle s'appelle déjà, la nana qui fait observer que lois de conservations <==> lois de symétries dans l'espace, ainsi qu'avec l'électromagnétisme classique. Et enfin un chapitre sur les vérifications de la théorie est à ajouter.
Mais je suis un peu flemmard...
 
ps : de toute façon, toute la section Physique reste à écrire...

 
Non non, la théorie de la relativité ne dit en aucun cas que le principe de causalité serait bouleversé si on dépasse la vitesse de la lumière.
 
La théorie repose sur deux postulats de base : l'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels, et l'équivalence des lois physiques dans tous les référentiels en mouvement rectiligne uniforme.
 

 
C'est possible que nos postulats de base soient complètement faux, à vrai dire, on a déjà connu ça. Par exemple la notion de trajectoire n'a aucun sens en physique quantique.
 
Mais d'un autre côté, la théorie de la relativité nous dit à travers certaines formules par exemple que la masse d'un objet augmente avec la vitesse de la manière suivante :
m=m0/sqrt(1-v²/c²)
 
La formule nous dit qu'à l'approche de la vitesse de la lumière, la masse d'un objet tend vers l'infini, ce qui veut dire que pour en augmenter la vitesse, il faudrait une force infinie, et une quantité d'énergie infinie.
 
Il se peut que toute la mécanique relativiste soit fausse, mais elle a prédit un certains nombres de résultats, elle est vérifiée dans la vie de tous les jours (puisqu'à la laimite classique, quand c->+inf, la mécanique relativiste redonne la mécanique classique), mais aussi dans son domaine de prédilection les hautes énergies, dans les accélérateurs de particules. c est bien une limite supérieure à toutes les vitesses, la durée de vie des particules est bien allongées d'une quantité exactement donnée par la dilatation des durées.
De plus le mariage mécanique relativiste mécanique quantique donne la théorie quantique des champs où les résultats sont extrêmement précis (genre 11 décimales pour le moment magnétique de l'électron). En cosmologie, la relativité générale est vérifiée à 14 décimales comme pour les rayons de rotation de système double de pulsars.
 
Il ne manque que les ondes gravitationnelles qui manquent à l'appel. Si on ne les détecte pas, je crains que tout l'édifice s'écroulera, mais personne n'envisage cette possiblité, d'une part parce que la gravitation est une déformation de l'espace temps, qui pourrait se déformer dans le vide, d'autre part la théorie des champs suggère fortement que la gravitation est véhiculée par les gravitons, donc c'est eux que l'on observerait dans les ondes gravitationnelles. Deux piliers du XXème siècle qui convergent vers la même prédiction, c'est très difficile de les réfuter.
 

 
pas à tout, mais merci pour le compliment

 
J'ai un peu regardé les liens, et c'est pas mal, j'aime bien le principe en tout cas. Est-ce que tu peux m'expliquer comment on fait en privé ? (j'essaierai d'apporter une petite contribution).
 
et merci pour le compliment

 
Si ça se trouve il n'y aurait aucun paradoxe, rien ne dit dans quel état nous serions en remontant le temps, les lois physiques interdisent peut-être à deux réalités de se supperposer simultanément et d'interférer. On pourrait alors juste percevoir des images du passé mais sans jamais pouvoir s'y "incorporer", on resterait toujours dans un autre état réel "virtuel".

Oh c'est simplissime : quand tu veux modifier un article (ou un paragraphe), tu cliques sur "Modifier", et tu tapes !
Il ne faut pas avoir peur de modifier ce qui a été fait par d'autres, ce n'est que comme ça que les articles s'améliorent.
 
Comme sur ce forum, tu as des tags qui te permettent d'ajouter des liens, des images ou des sons (libres de droits ! très important, ce qui signifie qu'il faut la plupart du temps faire les schémas soi-même ou les recopier sur les autres Wikipedia), des tableaux, des formules (en LaTeX), etc. Le mode d'emploi peut être trouvé à partir de la page d'accueil.
 
Wikipedia garde un historique de toutes les modifs d'un article depuis sa création et même de les comparer.
Si tu es enregistré, ton  pseudo sera affiché en face des modifs, sinon, c'est ton adresse IP.
 
En cas de désaccord sur un point, chaque page possède une page de discussion, sur laquelle les intervenants peuvent confronter leurs points de vue.
 
Ca fait un bout de temps que je n'ai pas contribué activement. J'ai vu qu'un certains Yves a considérablement enrichi l'article sur la relat. restreinte notamment avec la page "calculs relativistes", et que la partie Optique s'est nettement développée grâce à quelques courageux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Optiq [...] 3%A9trique
 
Des articles qui mériteraient un coup de pouce, même modeste (ne serait-e qu'un point de départ) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] des_champs
(tout ce qui est en rouge sont des liens vers des pages qui restent à écrire)

 
C'est tout a fait possible : suffit de regader le ciel, les etoiles ou plus proche de nous, le soleil, pour pouvoir observer le passé sans pouvoir y interferer
 
Regarder le soleil c'est regarder le passé d'il y a environ 8 minutes
 
Et si nous pouvions observer un miroir stellaire situé a environ 35 millions d'années-lumiere de la terre, nous pourrions y observer notre terre a l'epok des dinosaure (2 x 35 millions d'années, soit 70 millions d'année)

Si c vrai car ils ont faitr des test en mbarquant 2 horloges atomiques sur 2 avions ultra puissant 1 avion etsresté au sol et l'autre a bcp volé trés vite et ils ont comparé et il y abvé bien une différence

Dans l'expérience si je me souviens bien on a fait voyager des horloges atomiques dans des jets, l'un vers l'est et l'autre vers l'ouest, au final les horloges qui avaient volé vers l'est avaient 59 milliardième se seconde de retard, et celles qui avaient volé vers l'ouest avaient 273 milliardièmes de secondes d'avance.
La difference est due à ce que la terre tourne d'ouest en est et produit aussi une dilatation du temps qui s'ajoute.

Donc le coup du superman qui tourne extremeent vite autour de la terre pour faire une distorsion spatio-temporelle serait donc possible ?

on sait jammais

L'expérience, c'était plutôt avec 3 horloges non, Deux dans deux avions, et un autre qui reste sur terre.
 
Quand on dit que les deux horloges qui ont voyagé retardent sur celui resté immobile, c'est de quelques milliardième de seconde sur une dizaine d'heures de voyage. Supposons que les horloges partent à la date T, en aucun cas nous ne trouverons sur l'affichage T'<T. Les horloges ne remontent pas le temps. Le truc de superman ne marche pas, désolé de vous décevoir. Il peut ralentir l'écoulement du temps pour lui, mais jamais remonter le cours du temps.

ben oui logique lol

 
J'ai un peu touché aux pages durant la semaine :
- les transformations de Lorentz
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relat [...] de_Lorentz
- la formulation tensorielle des équations de Maxwell
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcu [...] C3.A9tisme
- j'ai rajouté un bout de quadrivitesse (sa version ne me plaisait pas trop), dans la même page sur les calculs relativistes, j'ai refait les calculs sur la contraction des longueurs, la dilatation du temps (la version déjà écrite me plaisait moyennement) ; j'ai rajouté une partie sur la composition relativiste des vitesses
 
J'ai rajouté des petites pages de calcul tensoriel :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_de_Ricci
 
J'ai un peu remanié la page mécanique quantique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique
 
la démonstration du rayonnement du corps noir devrait suivre bientôt.

Waou, quel travail !!  
 
Petite remarque : dans l'article sur la relativité, je mettrais plutôt la formulation tensorielle sur une page à part, de façon à garder une cohérence de notation sur cette page (que je verrais plutôt comme une page "d'introduction" des concepts), et de garder un niveau de connaissances nécessaires égal pour les novices.
 
Sinon, je ne connaissais pas l'anecdote sur l'équation E=mc2 établie par l'ingénieur italien.
 
Belle maitrise de LaTeX, by ze way
 
Tiens, en cadeau : http://www.vega.org.uk/series/lectures/feynman/

 
Pour l'anecdote de la formule, elle n'est pas de moi (ni les paradoxes).