Reprise du message précédent :

C'est totalement vrai! Tu te trompes (cf les posts precedents)
 
Dans le meme style, tu peux prendre un pointeur laser, le faire tourner a une certaine vitesse angulaire. A 10m du pointeur, le rayon ira a une vitesse de, par exemple, 100km/h, mais a 10 000 km du pointeur, le rayon se deplacera plus vite que la lumiere. Enfin j'veux dire la trace du rayon se deplacera plus vite que la lumiere.
 
C'est tout a fait possible, vu que c'est pas un point materiel, c'est pas les memes photons qui sont au point x a l'instant t, que ceux qui sont a x+dx au temps t+dt

 
Non, car le point au bout du ciseau n'est pas dans le même référentiel spatio-temporel que le point d'intersection.

 
y avait une formule qui avait été cité lorsque j'étais en cours (mais je ne m ensouviens plus)... elle disait en gros que lorsqu on est proche de la vitesse de la lumiere, les calculs classiques ne s appliquent plus. Ainsi si on se trouve a 0.9c , et qu on lance un objet a 0,2c , les vitesses ne s ajoutent pas (alors qu a notr echelle, si)  mais la vitesse de l objet lancé se calcule  a  l aide de cette fameuse formule.
 
Donc je pense que dans ton cas , c est la meme chose.
 

tu parles d'objet materiel, pas moi

 
En fait les vitesses ne s'additionnent jamais, mais pour des vitesses non relativites ( <0.1c ) la vitesse résultante est tellement proche de cette somme qu'on peut l'admettre sans problème.
 
 

Ca ne s'additionne en effet plus, mais ça n'a pas de rapport avec ce mouvement angulaire.
 
L'explication donnée est déjà suffisante et exacte: nous on voit le parcours du laser > c mais c'est une impression visuelle. Les photons eux vont à la vitesse c mais dans 2 directions différentes. Ils heurtent la surface, après un court voyage, à des instants très proches mais à des endroits éloignés entre eux. D'où la fausse impression visuelle "ouah ça a dépassé c"

ouais, mais ici on est en relativité restreinte, qui s'accorde très bien avec la physique quantique.

   je pense pas qu'on puisse considérer le déplacement d'un photon comme un déplacement de matière tu sais  

 
Oui mais là il est question de rotation, donc on est dans la relativité générale.

tiens, comme tu parles de rotation
 
pour en revenir a l'histoire de la temperature; due au mouvement des particules (6 degres de liberte: 3 axes de translation et 3 axes de rotation)
la vitesse de translation a una limite (c), mais pour la vitesse de rotation d'une particule, est ce qu'elle a une limite?

Je n'ai pas parlé de matière dans le post que tu cites
Je répondais à Spy-master qui lui utilisait le terme "matière". Mais je n'ai pas non plus précisé qu'il ne s'agissait pas de matière, si j'avais utilisé le terme "particule" il n'y aurait pas eu de doute    
 
Ma réponse était du type "pour la gravité ou ces expériences de physique quantique, on ne sait pas ce qui transmet l'information alors que pour l'optronique ou l'électronique, on sait".

La lumière a dépassé les bornes
 
Grâce à une méthode d'amplification, des scientifiques américains sont parvenus à déplacer une onde lumineuse à plus de 300 000 km/s.
.....
 
l'article complet ici :
http://www.infoscience.fr/articles [...] p3?Ref=483

 
C'est l'exacte application pratique de ce que je disais au début du topic : la vitesse de phase d'une onde EM peut dépasser la vitesse de la lumière, mais pas sa vitesse de groupe...

ok, ok, c'est plus clair

Si tu parles des interactions fondamentales, on sait bien comment elles sont transmises: d'après le modèle standart, on a pour l'electromagnétisme, c'est le photon; pour l'interaction nucléaire faible, il y a les bosons Z0, W+ et W-; pour la nucléaire forte, le gluon; et pour la gravité, le graviton (encore non-observé).
En relativité générale, on considère que l'interaction gravitationnelle est transmise par des ondes gravitationnelles, qui déforment la structure de l'espace-temps. Ils sont en train de monter des détecteurs pour ce type d'onde...
 

oui, tout à fait
mais il faut faire gaffe avec la vitesse de groupe, dans certain cas (pas très courant c'est vrai), la définition habituelle (dérivée de la pulsation en fonction du nombre d'onde) donne une vitesse de groupe plus grande que c. Mais il est possible de montrer que la formule n'est plus valable, et il faut utiliser une autre formule plus complète.
Enfin, il me semble que c'est vraiment dans des cas très particuliers.

quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est la vitesse de phase et la vitesse de groupe?

 
C'est pour le moment le point faible de la théorie, d'ailleurs. Il doit exister, mais on est incapable de le mettre en évidence.

 
Heu........... non. Mes souvenirs de cours de physique sont trop lointains et trop flous, j'aurais peur de dire encore plus de conneries que d'habitude...

drapal

Pour le soi disant transfert d'information entre deux particules.
J'avais lu une explication assez claire.
On prend une boule rouge et une boule bleu, on les met chacune dans une boite identique.
On sépare les boites de 10 années lumière.
 
Bah n'importe qui connaissant l'énoncé, s'il ouvre l'une des deux boites sait "instantanémént" la couleur de l'autre.
 
Mais il n'y a eu AUCUN déplacement de matière ou d'énergie, ni téléportation, c'est des conneries.

 
ça ne compte pas, car à tout moment, il y a une boule qui est bleu, et l'autre est rouge.
Alors que pour les photons, ils ont les deux états à la fois, ce n'est pas déterminé avant l'observation...  

Coool!! c'etait l'explication que j'avais invente dans un autre topic.
C'est ici que tu l'as lue, ou dans un journal?
Dans le premier cas, on me cite, je suis fier, dans le second, j'invente des exemples pertinents, je suis fier aussi

 
Bah alors je t'ai cité  

O, joie ineffable...

 
Oui mais bon apparement ton image semble contestée.  
M'aurait tu enduis d'erreur quantique

c'est conteste a tort.
Certes d'apres Deltaden la boule est bleue ou rouge, mais en pratique, ce n'est pas plus vrai que pour sa particule.
 
C'est simplement qu'il applique les fondements logiques de la meca Q a tort.
 
Comme pour le chat de Schrodinger, si le mecanisme de tirage au sort etait totalement inverifiable, alors les boules seraient a la fois rouge et bleues tant qu'on n'aurait pas verifie.
 
Il n'y a pas transmission d'information dans le cas de deux particules correlees, tous ceux qui ont fait quelques mois de meca Q et qui ont compris le savent.
C'est juste un probleme epistemologique et semantique, dans lequel on ne peut tomber que parce que l'on essaye d'analyser avec les notions de tous les jours des phenomenes autres.
 
En l'occurrence, Delatden si tu es la, met en place une experience de pensee qui te permet de reellement transmettre une info par ce biais (ie un humain peut observer qqch), et je te paye une bouteille de champ', et en plus tu recuperes le Nobel.
Mais fait bien gaffe a ce que tu decris, parce qu'il va y avoir une faille logique.
 
Non, LOKI, je ne t'ai pas enduit d'erreur quantique, ne t'inquiete pas .

Et mes deux boules, c'est exactement cela, car ce qui nous interesse, c'est l'information et pas l'etat de la particule.
C'est ce qu'on peut tirer comme info de l'etat de la particule.
 
Par exemple, si je te dis que je vais te donner l'info + ou -, a mon choix, et que je t'envoie une particule chargee a c, il y a transmission d'info a vitesse c.
Si par contre on a deux particules correlees ou deux boules de couleurs indeterminees, personne ne peut rien t'envoyer, les particules resteront certes correlees, mais tu ne sauras rien de plus du fait que l'autre a regarde la particule.

Merci pour ces clarifications  

En fait, la confusion vient du fait que pour Deltaden, la particule s'est transformee. Et pour lui c'est une info.
Mais ce n'en est pas une, car tant qu'on ne regarde pas la particule, que sa conjointe a une annee lumiere de la ait ete vue ou non ne change rien.
Et si on la regarde, on a une chance sur deux de la voir 'noire' ou 'blanche', que l'autre ait ete vue ou non. donc on n'obtient aucune information.
 
C'est juste de la propagande a la Science&Merde ce truc (rien contre toi Deltaden hein, tu l'as lu qque part, tu n'y peux rien si c'etait une connerie), pas quelque chose de serieux. Mais ca fait illusion, c'est ca qui est dommage.

 
J'avais entendu dire aussi, qu'a ces échelles, le fait d'observer une particule la modifie, donc on observe pas vraiment la particule dans l'état ou elle était avant l'observation.
Les outils d'analyse employés modifient le sujet en fait.
Je sais pas si c'est clair

C'est tout a fait ca.
Et c'est meme une raison pour laquelle il n'y a pas de transfert d'info dans ce cas.
Imagine le cas contraire:
deux particules violettes correlees. Une devient rouge. L'autre, instantanement, est bleue, mais personne ne l'a vue. On regarde, on voit qu'elle est bleue alors qu'elle aurait ete violette si l'autre n'avait pas ete touchee. donc on a bien recu une information.
 
Maintenant, la realite, c'est que le fait de la regarder fait que par definition, on reduit sa fonction d'onde: elle est bleue ou rouge, pas les deux a la fois.
Quand on observe, on la voit bleue (par exemple). Aucun moyen de savoir si l'autre particule a ete observee ou non, elle est bleue comme elle aurait pu etre rouge, et c'est le fruit du hasard: soit l'autre a ete regardee, ca avait fixe celle-ci (je vulgarise hein, c'est pas exactement ca), et on voit bleu, soit on a vu bleu, et ca a fixe l'autre.
 
Aucun moyen de savoir quoi que ce soit sur ce qui se passe a l'autre bout de la galaxie, aucune info n'est alle plus vite que c.
 
Ta remarque est donc a la fois juste et pertinente: cette reduction de la fonction d'onde est a la fois ce qui permet la correlation des particules (ce 'a la fois rouge et bleu') et ce qui fait que l'on ne peut pas s'en sevrir pour acquerir de l'information.

C'est quand même très abstrait tout çà, d'ou la difficulté à l'exprimer.
 
Par contre pour la vitesse de la lumière, des scientifiques l'aurais effectivement dépassée, mais dans un milieux particulier (un gaz particulier ou un cristal je sais plus) mais çà ne contredit pas la vérité puisque on parle de la vitesse de la lumière dans le vide.
Ou est ce encore de la bidouille pseude scientifique?

C'est encore de la bidouille pseudo-scientifique, ou plutot de l'interpretation pseudo-scientifiques d'experiences serieuses.
 
Quelle que soit l'experience, il est faux de dire que ca a depasse c.
Les innombrables pseudo-preuves que j'ai vu reposent toutes sur la vitesse de phase ou sur la vitesse d'ecoulement du temps, vu que ce sont les deux phenomenes non-intuitifs qui constituent de bons angles d'attaque pour raconter des conneries apparemment credibles a des neophytes.
 
D'ailleurs, ce n'etaient surement pas les scientifiques qui avaient fait l'exp qui pretendaient avoir depasse c, mais des journalistes peu scrupuleux en quete de sensationnel qui ont interprete comme ca les arrangeait.

la vitesse de la lumière est la même quelque soit les référentiels ... et c'est la limite superieure connue jusqu'à maintenant    

Mais pour accelerer la particule materielle a la vitesse de la lumiere, il va te falloir une energie infinie...
Donc on n'a pas de limite positive a la temperature
A+,

Une analogie: imagine un train de 300.000km de long, avec des lumieres tous les metres. Le train avance tres lentement (c'est la vitesse de groupe, le train est un groupe de particules qui avance). Par contre, les lumieres clignotent: elles s'allument pendant 1 milliardieme de seconde, puis s'eteignent. Elles sont programmees par une horloge pour que la premiere s'allume a t=0, la seconde a t=1milliardieme de seconde, etc.
 
au bout de 0.3s, les 300 millions de lampes auront ete allumees chacune leur tour.
Toi, de l'exterieur, tu verras comme un deplacement de l'effet "lampe allumee", qui en 0.3 seconde sera passe du debut a la fin du train, allant a trois fois la vitesse de la lumiere. C'est une vitesse de phase.
Rien ne s'est reellement deplace, simplement les objets etaient en phase pour donner une impression de deplacement.
 
Dans cet exemple, c'est une pure illusion d'optique, et il ne viendrait a l'idee de personne si j'allume ma lumiere et qu'une microseconde plus tard aux antipodes qqn fait de meme de dire que qqch c'est deplace plus vite que c, alors que c'est pourtant exactement le meme phenomene, avec plus de lampes.
 
En physique, quand on a des trains d'ondes (comme le train precedent, mais c'est un train de photons), chaque photon 'oscille' au meme rythme. Ca donne un effet selon lequel il y a un 'deplacement' au sein du train d'onde, a une vitesse >c. C'est le meme effet "d'optique" que pour le train et ses lampes.
 
En esperant que ca aura eclairci vitesse de phase et de groupe.

Pour ce qui est de l'histoire d'atteindre la vitesse de la lumière, effectivement plus on s'en approche, plus il faut fournir d'énergie pour accélérer et à ce propos je me rappelle avoir lu que la masse augmentait avec la vitesse et tendait vers l'infini et expliquait donc pourquoi on ne pouvait atteindre cette vitesse (cela nécéssiterait une force infini).
 
J'ai lu aussi il y a quelques années que théoriquement on peut désintégrer de la matière dans le sens qu'elle se transforme en énergie (d'où la formule E=mc²) et vice-versa (c'est à dire que "théoriquement" on pourrait transformer beaucoup d'énergie en ... poulet rôti !! ). Une manière de le voir c'est de mesurer la masse d'une molécule constituée d'un atome A et d'un atome B. On remarque que sa masse est inférieur à la somme des masses des 2 atomes ce qui montre que la masse manquante a été transformée en énergie. (qu'il faudra refournir pour séparer les 2 atomes).
 
Il est aussi intéréssant de voir que la gravitation est une force qui "voyage" à la vitesse de la lumière, c'est à dire que si le soleil venait à disparaître (pouf plus rien), la Terre continuerait à tourner autour pendant environ 8 min (jusqu'au moment où on ne verra plus le soleil). Il me semble que cette hypothèse était apparu après le calcul de la trajectoire d'une planète du système solaire qui ne concordait pas à la réalité à cause du fait que la gravitation n'était pas instantannée (c'est vague ).
 
A propos de Spy-Master qui parlait des photons jumeaux, j'ai lu très récemment qu'on avait réussi à téléporter un rayon laser en utilisant le fait qu'une particule (selon la théorie quantique) pouvait avoir plusieurs états et surtout plusieurs positions en même temps (entre autre l'histoire du chat mort et vivant à la fois, je ne me rappelle plus du nom du gars qui parle de ça d'ailleurs Schrödinger ?). Ils ont ainsi excités des particules en A avec un rayon laser, et les particules en B (qui sont jumelles si on peut dire) ont été excitées et ont donc émis des photons ... le rayon laser. Mais ça ne remet pas en cause la l'infranchabilité de la vitesse de la lumière à ma connaissance

Encore et encore une histoire de particules correlees, teleportation est trompeur vu qu'il n'y a rien de deplace, mais bon...

hmmmm, je me souviens plus, il me semblait que Mercure, car c'est elle, avait servi a la relativite restreinte, et pas a la Generale.
Mais bon, mais souvenirs peuvent etre mauvais.

Cela a t il une application concrete pour le traitement de l'info ou c'est encore une belle invention intellectuelle des physiciens ????

Ca a des applications, mais pas en terme de transmission d'information.
En observant la vitesse de phase, tu peux deduire des informations sur le reste du systeme.
Il n'y a pas de transmission d'information de l'avant a l'arriere du train d'onde, mais un observateur exterieur peut, en regardant la vitesse de phase des lampes, apprendre des choses sur le train (toujours en respectant la limite de c)

c'est donc plutôt pour les astrophysiciens que le commun des mortells...

 
C'est quand même intéressant de comprendre même approximativement qquechose.