Reprise du message précédent :
Humwawa, le taxon Reptilia existe tout de même, il est formé des Anapsida (tortues) et des Diapsida (le reste)
Attention de ne pas confondre "quadrupède" et "tétrapode". Un serpent est tétrapode mais pas quadrupède.
J'ajouterais que ton groupement "Reptiles" est incorrect car les ptérosaures étaient poilus et non écailleux, et avaient tous les signes de l'homéothermie.

 
En fait j'intervenais par rapport à cette "généralité" : parler "des dinosaures" ou "des mammifères", c'est aller un peu vite en besogne non ? Imaginons qu'un rigolo vienne faire un topic "Pourquoi les mammifères sont-ils si grands ?", on pourrait lui faire exactement la même réponse (par rapport aux insectes ou aux paramécies pkoi pas) : particularités de développement, de métabolisme...
Sauf que dès le début, il convient de rappeler que les mammifères ne sont pas "grands" mais globalement de la taille d'un lapin, p.ex.
 

Action plus prolongée, tu es sûr ? Y a plein de péramorphoses possibles (l'approche par la "croissance osseuse" reste assez délicate à interpréter)
 

Vu par le petit bout de la lorgnette c'est vrai, dans le détail on se bouffe des glaciations qui n'ont vraisemblablement rien à envier à celles du Quaternaire, p.ex. à la fin du Crétacé inf.
 

Même pas besoin de modifier quoi que ce soit, vu que la taille "moyenne" (pour un vertébré) est un caractère ancestral.
 

ce qui pose le problème des rapports trophiques entre vertébrés continentaux à l'époque, vu la taille de certaines bêtes.
 

Et on retombe sur le même souci que pour l'aube des hominidés : est-ce que ce sont les conditions écologiques qui "poussent" à modifier la forme (par quel miracle?), où est-ce le changement de forme qui "passe" en regard des écosystèmes anciens. (Non c'est pas kif-kif )
 
Bref méfiance vis-à-vis des clichés simplistes et peu argumentés tels que "les dinosaures étaient très grands", "le mésozoïque c'était tropical partout tout le temps" ou "y avait plus de facilité à grandir parce qu'y faisait plus chaud / plus d'O² / plus de caramel mou"

 
 
ouaou, je ne te pensais pas si bas !

 
Tu as une autre explication ?
 
a+

 
Concernant ces impressions erronées ? Oeuf corse.

 
Non, sur le sujet du fil.
 
POurquoi tant de grosses bêtes parmi les dinos ?
 
Ma réponse c'est :
 
En résumé, la stratification en taille des animaux du Mésozoique (dinosaure & al.) est la même qu'au Cénozoique (mammifère & al.) mais prolongé vers les grandes tailles par l'effet 'hot house'.
 
a+

Déjà, les animaux du méso/cénozoïque, ce n'est pas seulement des dinos et mammifères. (à moins que le "& al." désigne tout le reste ? ) Me demande ce qu'il en est pour les invertébrés benthiques à coquilles p.ex. (m'étonnerait pas qu'ils soient plus petits en périodes chaudes p.ex. )
 
Sinon : sources concernant ce qui est en gras ? (on dispose de communautés de macrovertébrés suffisamment bien conservées au Mésozoïque ?)
En substance, tu dis "c'est la même mais c'est différent", un peu bizarre tu en conviendras
 
D'ailleurs c'est bizarre, il a fait bien plus chaud au Paléocène que durant le Crétacé, et pourtant on n'a pas d'"oiseaux gigantesques", pas plus que des grenouilles géantes ou mammifères maousse costo ... pkoi ?

 
 
Ben, c'est pas la question qu'on te pose justement ?

C'est une question rhétorique, hein.

Parce que quand t'es gros tu te fais pas bouffer par les pitis ?

florence_yvonne t'es lourd(e)
 
ceci dit je pense (peu etre a tort) que la taille des dino dependait surtout de leurs moyens d'alimentation. les grands herbivores cherchaient les feuilles les plus nourissantes en haut des arbres => les carnassiers se sont devellopés pour pouvoir ataquer c'est enormes sources de viandes qu'etait les grands herbivoires ...

Euh, si. Je sais pas si c'est précisément au paléocène, mais des mammifères haut comme deux éléphants (indricothérium) des pareusseux gros comme des grizzly (chalicotherium), des oiseaux de 8m d'envergure (argentavis) ou de 3m50 de haut (drormornis), ça a existé.

Alors pourquoi les girafes et les éléphants n'ont pas de prédateurs ?

 
LOL  

 
Tenons nous en au Tétrapodes... Si on rajoute les Ptérosaures et les Ichtiosaures, ont trouve aussi des géant parmis eux.  
 

 
Ben ? On a bien des catalogue d'espèce, non ?
 

 
Pas tellement, disons par exemple qu'il y a une loi de puissance du nombre de famille en fonction de la masse corporelle du type N=b.M^-c et que b croit avec la température... Par exemple.  
 

 
Si justement, avant la Grande Coupure (-34 MA) qui correspond a un refroidissement tu as plus de mammifères et d'oiseaux plus gros.
 
a+

saviez vous quils existe encore de dynosaures sur terre ?  jai appris ça ce matin en cours de bio animale ..
ce sont ...les OISEAUX

L'intervention précédente me fait réagir à propos du "catalogue d'espèces". Les dinosaures ne sont pas grands en majorité. On a retrouvé des dinosaures, et ceux-ci étaient grands. On ne peut tirer aucun raisonnement, si ce n'est que "les gros animaux se fossilisent plus que les petits" et "les animaux vivant dans des écosystème lacustres se fossilisent mieux que les autres". Si ça se trouve, il y a eu bien plus de petits dinosaures que de gros, mais on ne le saura jamais. Pareil pour tous les autres groupes.

Ah mais ça, aucun problème, on peut comparer les extrèmes autant qu'on veut hein. Par contre les tendances centrales c'est une autre paire de manches
 

Certainement. Mais j'ignore si on dispose de communautés suffisamment bien conservées de macrovertébrés terrestres pour pouvoir en tirer des conclusions fiables quant à leur structure. Au Mésozoïque je vois pas
 

Justement, je me demande si on a un enregistrement suffisant dans le registre fossile pour restituer la distribution par taille au sein de taxons ou de biomes...
(me semble que ça obéit plutôt à une loi log-normale d'ailleurs)
(j'ai tenté une recherche sur "BSDI + dinosaurs" mais ça retourne tout et n'importe quoi )
 

Oui mais pas de la taille des grosses bestioles style Tyrannosaurus ou Diplomoncus La question à 1000 balles c'est : "et pourquoi on n'en a pas, hein ? y faisait bien chaud pourtant, et en prime y avait tout plein de bon oxygène de derrière les fagots à respirer, du temps de l'Eocène"
Alors ? Y aurait-il un (des) autre(s) facteur(s) que "hot house" qui explique qu'on obtienne plus facilement des "lézards" que des autruches ou des pangolins de 30 mètres ? Une particularité de développement propre au taxon ? une particularité propre à la climato du début du Secondaire ? un effet de contingence historique qui a fait que ce furent, par hasard, des lézards qui étaient au bon endroit au bon moment ? Un peu de tout ?
 
Eddy > de mémoire, si je me souviens bien, le plus petit "dinosaure" [au sens populaire du terme] retrouvé était de la taille d'une dinde, ce qui place la "borne inférieure" un peu au-dessus d'autres taxons [sensiblement] de même niveau.
 
Bon, on peut se demander si, en plus du problème de la préservation foireuse des vertébrés terrestres (de mémoire, certains avancent 10% d'espèces préservables), ça ne dépend pas aussi d'une démarcation un peu artificielle de ce qui est "dinosaure". En admettant qu'il y ait eu très tôt une partition par taxon entre les grandes niches écologiques, on voit mal comment des dinos auraient pu ultérieurement "revenir", p.ex., avec les mêmes caractéristiques que les micro-pré-mammifères d'alors (ou aller occuper la niche des "piafs" qui se sont diversifiés à côté d'eux).
Bref si on regarde la distribution en tailles par communautés (tous les vertébrés terrestres), je suis prêt à parier que ça ressemblait trait pour trait à l'actuelle Mais pour ça, il faudrait avoir une communauté du Secondaire parfaitement préservée, et j'ignore si ça existe (pour le Tertiaire, on a des trucs genre le gisement de Messel, déjà nettement plus fiable que qq centaines de bouts de dino)
 
Et on peut avancer qu'aujd'hui, si les mammifères ont (à l'échelle globale) une répartition à peu près normale de la musaraigne à l'éléphant, c'est qu'historiquement ils occupaient déjà largement le "bas" de la courbe, et que le "haut" [+ une partie du bas, cf. les 70% de mammifères qui clamsent durant la crise K-T] a été grandement libéré. Crise, reconquête...
(Et aussi parce qu'ils ont gagné la course à la niche, encore que localement ils se sont parfois fait baiser, cf. piafs géants, poiscailles géants...)

 
Je crois que c'est plutôt poulet/pigeon, le plus petit dinosaure (je pense à Compsognathus par exemple).
 
Je suis pas tellement d'accord pour dire que les mammifères ont raflé toutes les niches écologiques "intéressantes". Sinon, comment expliquerait-on la suprématie actuelle des oiseaux sur les mammifères ?

Ouais bon, poulet, dinde, c'est quasi pareil, un gros poulet c'est comme une petite dinde, ça se bouffe tout pareil c'est pas des colibris non plus
 
Suprématie ? why not, mais établie selon quels critères ?
 
(je parlais essentiellement des niches de "taille", et peut-être même sur le plan de la "forme" ; approche certes partielle mais qu'on peut bien sûr rattacher après à autre chose, fonctions, plasticité + dans un contexte historique of course... etc.)

 
Des critères de nombre d'espèces, d'effectif, etc... (bon j'avoue, la "supériorité de tellegroupe sur un autre" c'est bidon   )
Des niches de taille ? La taille de niche est corrélée à celle de l'espèce qui la détient. Je pense pas qu'on puisse dire qu'un ours a réussi à piquer la niche à un geai. Ces deux-là cherchent des trucs différents (qu'ils peuvent par ailleurs trouver dans une même localité).
 

Ouais enfin on peut aussi tabler sur le nombre d'os, de gènes, de poils de cul etc.
 

Faut raisonner en quatre dimensions. Le pré-ours a piqué une niche que le pré-geai aurait [peut-être] pu récupérer, mais le satané bestiau ne l'a pas fait pour une raison x ou y -> ich bin allein und fragt 'warum'...
 
Prends le sempiternel exemple de la crise K-T + ses suites, et regarde quel péquin, 15 Ma plus tard à peine, a peu ou prou "hérité" de la place des ichtyosaures et autres saloperies de gros bouffeurs d'eau salée... Bingo, un peu les poiscailles, et un peu les bêtes à poils... Ensuite on peut se demander "pourquoi fut-ce Untel et pas Telautre" ok.
Ou prends l'exemple des nautiloïdes après le Trias. On les quasi-zigouille, reste à peine 3-4 péquenots qui traînent, et qui c'est qui touche le jackpot et te fait une big radiation adaptative ? tiens, les z'ammonites, bingo. ~10 Ma après, c'est elles qu'on retrouve dans toute une gamme d'environnements, dans toute une gamme de taille, de coloris, de jantes etc. Pourquoi les z'ammos et pas d'autres ? that is the question of the superbanco...
(et je n'ai jamais parlé de "taille de niche" ?! )
 
Contingence, histoire, contingence, histoire... ZE critère qu'on a un peu trop tendance à oublier tellement il est "caché" sous notre nez...

Quelle était la niche écologique des ichthyosaures ? A mon sens, il n'y a que les cétacés qui leur ont succédé, les poissons étaient déjà sur les lieux.

Bah si on prend les Chondrichtyes, ils ont aussi subi une radiation adaptative au tout début du tertiaire (bon, modeste ok)... à la fois pour les environnements et la taille (d'où un boom de diversité et de disparité à l'Eocène, en même temps que les bêtes à poils)...
Chez les oiseaux, ça s'est passé comment ?

d'abord tout les dinosauresn'étaient pas gros grands
yavais aussi des   pitis dinosaures aussi
 
ya des dinosaures tres grands, des moyens et des pitis
 
dans les films a la tele on prefere te montrer des grands dinosaures
parce que faire un film avec des pitis dinosaures ce n'est pas vendeur.

En fait y-a-t-il une raison particulière pour que les dinos aient été aussi gigantesques ? On peut très bien considérer que dans la diversité des formes de vies, la nature a aussi "exploré" la voie des grands animaux, et qu'au moment où cela s'est produit il n'y avait pas d'incompatibilité entre le fait d'être gigantesque et les conditions du milieu, donc ils ont persisté jusqu'à ce que les conditions changent ou que survienne un évènement rendant leur survie impossible ? Je veux dire qu'au lieu de penser que leur grande taille correspondait à une adaptation particulière et se demander "pourquoi" on peut aussi penser que c'était simplement une excentricité qui ne s'est pas révélée être un handicap à ce moment là.

 
Un changement aussi significatif peut difficilement être neutre, amha.

Je ne peux pas répondre à cette question faute de connaissance
 

Et moi non plus, l'histoire détaillée des piafs (et même les piafs en général) ça retient rarement mon attention... Tiens, à zieuter ça
 
Hephaestos > reste à savoir s'il est tellement significatif. Pour quelqu'un frappé d'adaptationnite aiguë, sans doute (pas tapeeeer). Ensuite, si on se souvient qu'une variation de taille sans variation de forme ou épisode adaptatif, ça n'a rien de choquant dans bon nombre de taxons au développement suffisamment "souple"... s't'une autre histoire...
 
Quelques éléments en vrac à se mettre sous la dent :
 
- des variations de taille (au sens large, pas seulement la longueur du corps, ça peut être la taille d'un organe ou la largeur d'une dent) présentent une valeur adaptative dans certains environnements, p.ex. à saisonnalité marquée (cf. la vieille loi de Bergmann sur la relation taille/latitude, élargie plus tard avec les histoires de surface/volume/énergie => sujet d'étude depuis des lustres, aujd'hui la mode veut qu'on se tourne plutôt vers les problèmes de forme et disparité, 'achement plus problématique)
 
- on observe à l'échelle macroévol une tendance encore peu expliquée à l'accroissement de la taille avec le temps, au sein de nombreux taxons [indépendamment de l'époque considérée, événements, crises etc.], la fameuse "loi" de Cope (entre guillemets ). En gros, qu'on parle d'un concombre de mer, d'un crapaud ou d'un tapir, on «s'attend» à ce que les valeurs centrales de taille d'une lignée soient un peu plus élevées si on revient xx Ma plus tard. Assez empirique, marche assez souvent.
 
- Ca a parfois été rapproché des phénomènes de nanisme+gigantisme insulaire, le tout nappé d'une explication via les pressions prédation/taille de niche écol (voir la foule d'articles publiés un peu partout par Louis Thaler dans les années 70 & tout le taf sur les bestioles insulaires).
 
- l'augmentation de taille générale (en valeur absolue quoi) est parfois une conséquence fortuite d'une modification de taille localisée ("relative" ) voire de forme [du fait des 'passages obligés' du développement, qui n'est hélas pas un modèle de perfection, le GIC (Grand Ingénieur Cosmique, pas Grand Invalide Civil) s'y prenant vraiment comme un McGyver bourré à la gnôle ].
P.ex. on peut imaginer (de toutes pièces, je brode à partir d'un exemple à la sauce mulot, sorry) que la grande taille/masse corporelle des dinos était un inconvénient flagrant sur bien des points, qui eut été fortement contre-sélectionné s'il n'avait été le seul moyen embryologiquement disponible (via la fréquence de la variabilité du facteur taille, par rapport aux rarissimes innovations enzymatiques ou dentaires) pour posséder de longs boyaux pour digérer de la bouffe pourrave. La var. de taille du corps elle-même apparaît habituellement "selectivement neutre", elle n'a pas d'intérêt per se si ce n'est qu'elle est à l'occasion un des effets secondaires de la possession de trippes big size. (Juste une expérience de pensée, exemple stupide et imaginaire à méditer™)

Intéressant, tout ça
Hotshot > les longs boyaux pour mieux digérer les vegetaux, c'est l'explication classiquement donnée, plus le fait que la grande taille permet de pas se faire bouffer par les carnivores.

c'est comme les girafles
y sont grands c'est pour voir les prédateurs de loin
et pour manger les feuilles tout en haut
que les petits moutons ne peuvent pas prendre
 
faut bien qui y'en a qui bouffent l'herbe en haut

Heureusement que j'ai précisé que c'est vraiment un exemple bateau à la con sorti de nulle part.

C'est l'explication donnée sur plusieurs sites
Tu penses que c'est une explication à la con ?

Ah mais ça, qu'avoir de longs intestins ça aide quand on est herbivore, no problem ; par contre que ce soit juste une sélection des dinos-longs-boyaux qui expliquerait qu'incidemment ils furent aussi dinos-gros-bestiaux, là c'est tiré du chapeau sous perfusion d'éthanol.

En même temps ça parait logique que les bêtes qui ont de longs intestins soient grosses, non ?

Oui, mais ça n'a rien d'une obligation, y a plein de teshnik pour stocker 25 mètres de boyau dans un mouton de la taille d'une lycéenne standard.

Oui, mais en général, plus c'est long et plus c'est gros (c'est la lycéenne qui me fait penser à ça...)

On est d'accord.
Pour autant, mon exemple était sorti du chapeau et n'avait pas pour but de discuter sur la taille du boyau du brontosaure, mais plutôt sur le pourquoi de la hauteur au garrot du bestiau.
Ca peut être un truc aussi con qu'un gène qui coince, ou une instabilité de développement qui se fait sélectionner parce qu'elle favorise la détection des séismes grâce à la sensibilité de la graisse de la queue (et en cadeau bonux, on vous offre une prise rapide de masse durant l'enfance à coups d'hormones), ou une pure sélection sexuelle qui sert à que dalle sinon à frimer devant la fumelle (comme avec la queue du paon), ou ...

Et tu penses pas que la taille (donc la grosseur) du boyau détermine une hauteur au garrot en proportion ? sinon le bide trainerait par terre.

(dans une certaine mesure, oui, y a un lien, encore heureux )

ils étaient gros pour qu'on retrouve leurs squelettes plus facilement et qu'on ne les oublie pas.

Si les dinos étaient gros, c'est pour pas que les proto-mammifères les confondent avec des fraises des bois