Reprise du message précédent :
Et merde je me suis encore planté les deux derniers messages sont de moi et pas de djoul. Il va encore me battre aidez moi

 
 
 
 
ouh ouh ouh !
 
les medocs c chere oulala, mais c grave ca creuse le trou de la secu gnagnagna ....
 
et si on parlé d'ou elle la chopé son staphilocoque doré, que mémé elle va en crever ?????
 
ca alors mais ca serait pas a l'hosto !!! .....
 
et si on parlé des + de 10 000 morts que produisent les hopitaux par an (10 000 morts qui ont ete soigné bien sur, avant d'y rester)...(ca fait plus que les accidentés de la route ou le tabagisme) ......
 
 
et pourkoi on en parle jamais de ca ??? hein ????......
 
ya plusieurs années on nous avait promis une baisse de 30% mais rien ne se passe....

Faudrait surtout commencer a se calmer sur les antibiotiques à tout-va...

 
 
Comment discrediter un propos en une phrase.

 
soigné avant de mourrir si tu preferes
 

 
trop tard.
 
c'est trop tard dans beaucoup de domaines dans ce pays d'ailleurs, c'est bien dommage

 
 
c t plutot la 2eme partie de la phrase    
 
Sinon les infections nosocomiales sont certes un vrai fléau, mais une partie ne sont et ne seront hélas jamais évitable et que globalement l'hopital soigne et sauve les gens (plus de 1.7 millions d'hospit je crois)

 
 
les 10000 morts par an a cause de l'hosto ca fait plus de mort par an que les accidents de la route...
 
je vois pas ce qui te chagrine    
 
 
 
 
ce ki me fou les boules c ke avec un peu de formation et des conseil vraiment bete on pourrait diminué ce chiffre de presk moitié
 
le traitement des patients atteints d'infections nosocomiales coute chere, ca pourrait etre du pognon ki va ailleurs si on evité ces "betes" infections ...
 
 
on crie au trou de la secu, on veut baisser les taux de remboursement, et si tu regardes un tableau regroupant tous les taux de remboursement, on y voit des abérations pas possibles...du genre les medicaments homeopathique remboursé a 65% !!!!!! (g alluciné quand g vu ca !)  
 
 
 
et encore plus loin on depense des tonnes de pognon a faire de la repression sur les routes faire baisser les statistiques de quelques malheureux pourcent, a grand coups de pub au jt, en pretextant qu'on veut sauver des vies...(mais bon je m'egares)
.... etc...

 
Tu as vraiment du mal    
Autant que les morts sur la route p-e, ton deuxieme exemple le tabagisme est un peu erroné: ca represente en fait 10 fois moins de mort que le tabagisme.
 
 

 
Houla tu viens de reinventer les CLIN (comité de lutte contre les infections nosocomiales) qui mobilisent des dizaines d'infirmieres a plein temps pour la formation des personnels, les "conseils un peu bete" etc...Ne crois pas que rien n'est fait, juste que ce n'est pas aussi simple que cela...on en est plus ou presque plus au stade du "conseil un peu bete", c'est legerement plus compliqué (cf la suite)
 

 
Ben oué sauf que les infections nosocomiales c principalement des personnes de réanimation, des personnes débilités, allités, dans le coma, presentant de ters grosses pathologie reduisant a néant leur systeme immunitaire: de fait la moindre bactérie qui passe c pour eux, alors qu'elle n'attendrait pas qqun en bonne santé. On dépasse le cadre du simple probleme hein. Apres 10 jours de réa la probabiliét que le patient devellope une IN est de 100% (infection urinaire le plus souvent du a la sonde, ensuite infection de site opératoire, infection pulmonaire...) qqsoit les protocoles utilisés.
Idem pour certaines opérations ou malgres l'absence de faute d'aseptie et la parfaite maitrise du geste il peut se develloper une infection.
 
 
 

 
Oui, comme les cures chez les vieux, par contre les dents et les lunettes non    
 
 

En fait, je pense qu'il voulait parler du nombre de morts suite aux effets secondaires des médicaments qu'ils ont ingurgité.
Près de 130.000 personnes par an sont hospitalisés en France pour ces effets indésirables et 11.000 en meurent, ce qui en fait un chiffre colossal.
On a plus de chance de mourir à cause des effets secondaires des médicaments que dans un accident de voiture.  
Bon, je reconnais que le raccourci est un peu facile, mais c'est pas faux.
Par contre, aucune comparaison possible avec le tabac, c'est clair.  

je crois plutot qu'il parlait des infections contractés a l'hosto...Pour les effets secondaires des medocs, c énorme aussi, mais la problematique reste la meme: le rapport risque/bénéfice est largement positif si on considere le nombre de vie sauvé par an...cest un constat terrible sans solution immédiate si on exclue les erreurs de prescriptions qui sont une part minime de cas.

 
Guillaume, si tu nous regarde  

OK, d'accord, j'ai survolé les pavés.    
11.000 morts, c'est beaucoup trop, sachant que pour l'immense majorité des cas, il s'agit de non respect des indications.
 
Après, pour le rapport risque/bénéfice, tout dépend de ce que l'on soigne. Si pour soigner une otite ou gastro, certains effets secondaires peuvent conduire à la mort, c'est intolérable.
 
J'en profite pour passer un petit coup de gueule contre les médecins qui prescrivent des antibiotiques (souvent à la demande des patients, mais c'est justement à eux de refuser) lorsque cela n'est pas nécessaire.   Cela ne sert à rien et, pire, provoque des phénomènes d'antibiorésistances.

 
Oué enfin c'est pas le clamoxyl ou le paracétamol qui donne la mort en général, ni sur un adulte en général pétant la formeplus souvent des traitements lourds style chimio, ou sur des terrains comme des vieux polymédiqués, des insuffisants rénaux etc...plsu un médoc est efficace, plus il est toxique, et certain sont a utiliser avec précaution (respect strict des indications, dosages sanguins réguliers...).
 
 
 

 
Pour les antibios, ca va eter moins fréquent, tout le monde a cette image de l'angine que l'on traite a l'aveugle avec des antibios, c t surtout que sans test de diagnostic rapide (qu'on a aujourdhui) la perspective d'une angine bactérienne chez un gosse non traité etait catastrophique (rhumatisme articulaire aigue, atteinte cardiaque, rénale etc). Si cela n'existe plus aujourdhui, c'est grace a cet attitude qui a a été jugé préférable malgres les problemes de résistances...

Joker, je ne connais pas assez le domaine.    
 

Il me semble par contre qu'aujourd'hui, l'antibiorésistance est considérée comme un fléau à combattre.

 
Completement!
A une époque ou on connaissait d'ailleurs mal ces phénomenes il a été fait le choix d'éradiquer le rhumatisle articulaire aigu, dans le contexte de l'époque ca se comprend...
Aujourdhui on en arrive a un combat qui n'aura pas de fin entre les antibios et les résistances aux antibios. Ces résistances d'ailleurs existe et aurait existé sans la prescription automatique d'antibio, qui a acceléré le processus (identique aux résistances au paludisme par ex, ou le falci est résistant un peu partout aux premieres drogues utilisés pour le combattre).
Concretement aujourdhui les grosses bactéries résistantes a tout n'existent quasi qu'en milieu hospitalier, c pour cela que les infections nosocomiales sont gravissimes...

Ca fait quans même un peu peur de savoir que certaines bactéries ne peuvent plus être soignées par nos antibiotiques. Et le pire, c'est que tu peux les contracter en milieu hospitalier.

 
C'est logique. L'abus d'antibiotique a sélectionner les bacteries resistantes. Donc cette sélection a surtout lieu en hopital.

 
Ouep...principalement en milieu de réa ou apres une intervention chirurgical un peu lourde, surtout orthopédique...c'est un processus "naturel", bcp de HIV+ ont maintenant une souche résistante a tout, la 3thérapie est inutile et ils s'éteignent. On peut arriver a une telle situation avec le paludisme (6000 enfants qui en meurent chaque jours qd mem)...

Si j'ai bien compris l'AB, c'est pas tellement l'abus qui est responsable, mais plutôt le non respect des prescriptions médicales. Exemple type : tu arrêtes le traitement plusieurs jours avant la fin prévue; la bactérie n'est alors pas complètement détruite et elle "reviendra" encore plus forte (jeunejedi va expliquer ça en terme plus scientifique que mon explication imagée   )

Put'1, quand même.    
Quand tu sais que cela se soigne assez facilement (antibiotiques), ça fout les boules.
 
Pas de bol, les HIV+ : non seulement leur système immunitaire s'est cassé la gueule, mais en plus, ils ont des souches résistantes à tout.

 
c absolument un des mécanismes de résistances...apres les bactéries peuvent echanger entre elle leur résistances pour devenir plus efficace, c'est un autre mécanisme...

 
Oui et non. Mais c'est a peu près ça. lol. Je m'exprime mal ce soir...

 
tu vas voir ce que tu vas prendre toi !
Ceci cit j'ai rien compris à ton premier post...

 
ben voila le topo:
en fait, je parlais des prix de transfert entre la maison mere basee en France et nous, qui sommes une filiale commerciale basee en asie. les produits qu'on commercialise sont achetees a la maison mere puis revendus dans le pays, selon une limite de prix fixee par le gouvernement.

j'aimerais juste connaitre ton background, si ce n'est pas indiscret...
 
je sais pas si tu es au courant, mais si tu veux que ton medicament soit rembourse en France, tu es loin de pouvoir fixer librement ton prix "pour te faire un max de thunes".
 
ah, j'oubliais: un labo ne developpe un medicament forcement que pour se faire du ble...

 
je parle en connaissance de cause des taux de cession internes, si celà ne te dis rien il est inutile d'approndir davantage.  

Juste pour apporter une note légèrement optimiste sur les infections nosocomiales :
 
actuellement, grâce aux efforts des CLIN et des personnels médicaux niveau hygiène + une prescription + raisonnée des antibios, le taux de bactéries multirésistantes commence à décroitre ; en fait, celle-ci n'ont d'avantage évolutif que sous la pression des antibios, quand on réduit celle-ci, les bactéries dite sauvages (non-multirésistantes) réapparaissent.
C'est pas encore merveilleux mais c'est encourageant.
 
Pour le prix des médocs, il faut bien distinguer la médecine de ville où le prix est fixé par la sécu (en gros) après âpres négociations, et les hôpitaux/clinique où le prix est libre (marché avec les labos).
C'est comme ça qu'on se retrouve avec des injection à 150? ; mais aussi que le paracétamol (antalgique, Dafalgan, Efferalgan...) et le Mopral (anti acide) sont quasiment gratuits (genre 1? les1000 boites). Donc ya du bon et du mauvais  

pour info les labos ne fixent pas les prix des medicaments seuls. Les tarifs a la vente se negocie entre le ministere de la santé et les labos. Et c'est rarement a l'avantage des labos.
 
Va au etats unis et tu verra que les medicaments sont 200% plus chers qu'en France.

Ouais, ca veut juste dire qu'ils ont vu qu'il spouvaient se faire plus de fric en augmentant le prix, par exemple parce qu'avant ca aurait fait chuter la demande et maintenant pas.
Mais encore une fois, faut etre un PDG completement abruti pour se dire "ah, tiens, mes anciens medocs ne sont pas concurrences par des generiques, donc je fais assez de fric, je n'ai pas besoin de m'en faire trop avec les nouveaux"...
Quelqu'un pense franchement que c'est uncomportement credible? Si non, on ne peut pas accuser les generiques pour le prix des nouveaux medocs.
 
(attention, il existe un contre-argument interessant, mais comme montrer qu'il ne tient pas ferait rentrer dans les details, j'attend de voir si qqn le sort )

Mon background, c'est prepa plus 2 ecoles d'ingenieurs dont deux ans en economie, plus un DEA d'eco. Avec au passage un module sur l'economie de la sante. Pas de probleme, ce n'est pas indiscret
 
Je suis d'accord que tu ne peux pas fixer les prix librement en France, je suis au courant.
Mais ca ne change strictement rien: la boite a quand meme interet a maximiser le pognon qu'elle peut tirer de son nouveau medoc, independamment des generiques sur les anciens medocs.
Par consequent, elle va vouloir optimiser suivant le prix (avec demande fct du prix). Si la France lui interdit de depasser un certain prix, elle ne le depassera pas, mais ce n'est pas pour autant que parmi ce qu'elle peut choisir, elle choisira un prix qui lui rapporte moins de thunes si elle a un autre medoc qui lui rapporte bien.
 
C'est simple, les differents medicaments etant des produits non-substituables, pour la plupart (et au pire on les separe par categories, je vais pas prendre un vaso-dilatateur generique si le vaccin anti-sida qui vient de sortir coute trop cher), il n'y a aucun comportement rationnel qui puisse justifier une correlation entre leurs prix.

il faut deja distinguer deux types de marhce:
- la medecine de ville, dont les prix sont discutes dans une certaine limite entre les labos et le ministere de la sante. et comme dit plus haut, les labos obtiennent tres rarement ce qu'ils demandent. A tel point que la France est devenue pour certains labos un marche plus du tout interessant.
 
- le marche des hopitaux et cliniques : sans rentrer dans les details, disons qu'on peut assimiler ca a des appels d'offres. le prix est discute entre l'adminstration hospitaliere et les labos. la encore, hormis situation de monopole, il serait idiot de penser que les labos obtiennent les marches en fixant des prix exhorbitants. En tenant compte des doses gratuites, remises, "echantillons" en tous genres, prix brades a l'extreme sur d'autres medicaments, la "belle" marge des labos est deja bien effritee. Et puis bon, ce n'est pas parce qu'un hopital facture 1000 euros l'injection qu'il l'a achetee 1000 au labo, sinon, il met la cle sous la porte. compter au bas mot une marge brute de 50-60 % sur le prix facture par l'hopital...
 
GregTr: je suis d'accord avec toi pour dire qu'"faut etre un PDG completement abruti pour se dire "ah, tiens, mes anciens medocs ne sont pas concurrences par des generiques, donc je fais assez de fric, je n'ai pas besoin de m'en faire trop avec les nouveaux"...Un pDG de labo pharmaceutique ou de fabricant automobile ou encore de fabricant d'arme reste un PDG. L'industrie pharma, c'est pas une ONG, elle est soumise aux memes lois du marche que n'importe quel autre secteur.
 
les gens gueulent comme des putois sur le prix des medicaments, mais s'en foutent que WinXP coute tant ou que la derniere Gforce FX1208498+ coute tant ou encore qu'une classe SL coute 150 kEuros...

 
g qd meme qq notions de transfer pricing    
 
mais d un point du vue fiscal, moi les benchmarks, c pas moi qui les fais    

Alors on est d'accord.
Je n'ai pas dit que les marchands de medicaments faisaient ce qu'ils voulaient, j'ai dit qu'il serait stupide de leur part d'augmenter le prix de certais medicaments parce que d'autres ont du baisser a cause des generiques. Car s'ils peuvent profitablement monter les prix de ces nouveaux medicaments, il n'y a aucune raison de ne pas le faire totalement independamment de l'existence ou non de generiques sur d'autres medocs.
 
Sur les autres exemples de comparaison, je suis d'accord avec toi sauf sur la bagnole: pour la bagnole, la comparaison n'est pas adaptee, car le cout marginal de la bagnole reste tres eleve, au contraire du CD de WinXP, de la GForce ou de la gelule, dont le cout est principalement dans la recherche (et dans la mise en place de la chaine de production)

Ok merci. bon pour etre sur un pied d'egalite, je suis pharmacien ((3eme cycle marketing) et travaille dans l'ind pharmaceutique
 
ayant un background en eco, tu comprendras donc sans probleme le comportement a maximiser le profit (n'est ce pas la le propre de toute boite privee?).
jeter la pierre sur ce point me semble si ce n'est "injuste" au moins un proces qui n'a pas lieu d'etre.
 
la situation que tu decris n'est valable que dans une situation de monopole, et tu dois savoir, je pense, que cette situation dure raremement tres longtemps. Meme s'il ne tombe pas dans le domaine public, il fera de toute facon l'objet de "me-too" products. donc, finie la belle situation de monopole.
Et comme on disait plus haut, vue la hauteur des investissements requis et les risques pris, un labo ne peut se permettre de rater l'exploitation du medicament durant sa periode de protection par brevet...

Pas de probleme, on est d'accord encore une fois.
Moi je critiquais juste le post de depart qui disait "les prix des nouveaux medicaments sont si eleves a cause des generiques", comme si c'etait parce qu'UPSA n'a pas un monopole sur le paracetamol que Boiron (est-ce eux?) choisissait comme ci ou comme ca le prix de sa derniere decouverte.

Perso, je me pose la question :
 
pour les médicaments innovants, ne devraient t'on pas augmenter la période de protection par le brevet (5 ou 10 de + par ex) ?

Par ailleurs, au niveau du proces qui n'a pas lieu d'etre, c'est a moitie vrai seulement.
Il est clair qu'on ne peut pas critiquer les boites, qui ont le meme comportement que toute entreprise capitaliste.
Par contre, comme il y a des monopoles (transitoires, mais quandmeme), on peut critiquer l'action du gouvernement pour gerer cette situation de facon legislative.
Ce n'est pas ce que je fais, je ne connais pas assez les chiffres pour avoir un avis sur la politique de negociation tarifaire de la France. Mais il y a matiere a critique (au sens premier de faire la critique, pas de reprocher).
 
D'ailleurs si, j'ai un reproche, c'est le niveau de negociation commerciale avec les hopitaux, qui favorise clairement les labos (effet de taille). Il faudrait des centrales d'achat interregionales pour peser plus (interregionales pour conserver au sein d'une region plusieurs resultats de negociation differents, afin qu'en cas de boycott par une centrale d'achat, ce ne soit pas toute une region qui soit privee d'un medicament pour ses hopitaux)

bon, finalement, GregTr, on est d'accord sur tout
 
les generiques n'ont une influence que limitee sur le prix des medicaments.  
La composante prix du princeps (logique marketing) n'est pas un argument majeur dans sa differentiation d'avec ses generiques.
Baisser son prix au niveau des generiques ne sert generalement pas a grand chose.
 
Par contre, ils "auraient" une influence sur les depenses de sante (encore que je doute qu'elle soit aussi grande que le gouvernement veuille bien nous le faire croire...) si tout le monde jouait le jeu: labo/ministere/medecin/hopitaux/pharmacien/patients...

bah, quand tu vois comment ils tombent dans certains pays (justifie ou non, ce n'est pas la question...), je me demande a quoi ca servirait.

 
je sais pas    imaginons que la France demande un prix un peu plus bas mais en accordant 10 ans de plus que les autres pays pour rentabiliser et en bloquant en partie les me too (en les retardant par ex ou en retardant leur remboursement, je suis pas expert sur le sujet).
 
Ca pourrait peut-être intéresser les labos.  
Mais il faudrait peut-être un plus gros marché (l'Europe par ex).