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Auteur Sujet :

[math] probleme de pesé

n°1301695
Atigrou
Posté le 09-10-2003 à 11:40:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

leFab a écrit :


 
Ca marcherait seulement si on pouvait différencier 4 boules en 2 pesées.  :D  
 
 

on le fait des la premiere  :heink:


---------------
Troll2jeux
mood
Publicité
Posté le 09-10-2003 à 11:40:08  profilanswer
 

n°1301697
cow2
Posté le 09-10-2003 à 11:40:15  profilanswer
 

leFab a écrit :

La démonstration de cow2 s'appuie apparemment sur le fait que l'on puisse toujours détemriner quelle boule est différente ET si elle est plus lourde ou plus légère en 2 pesées pour 4 boules, hors, c'est impossible.


 
si si on peut ...

n°1301698
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 11:40:25  profilanswer
 

atigrou a écrit :

:heink: g jamais été ds ce topik c un pote qui me l'a posée  


 
J'avais lu "posté" et non posée  :whistle:

n°1301703
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 11:41:12  profilanswer
 

atigrou a écrit :

on le fait des la premiere  :heink:  


 
 :non: Je te mets au défi de trouver quelle boule est différente et si elle est plus lourde ou plus légère en 2 pesées seulement.

n°1301718
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 11:43:16  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
on peut, l astuce consiste à utiliser une boule témoin T connu gràace aux autres pesées.
 
pesée 1 : 1 2 < 3 4 par exemple (pas d'équilibre)
 
pesée 2 : 1 3 // T 2 permet de conclure (avec T une boule témoin issu de pesées précédentes)
 
si équiblibre : c est la boule 4 plus lourde
si pas équilibre :  
cas 1 : 1 3 < T 2 donne boule 1 plus lourde ou 3 plus légère
cas 2 : T 2 < 1 3 donne boule 2 plus lourde
 
etc etc
 
 


 
Mea Culpa.
 
EDIT : En fait, je ne suis pas sûr : 1 2 < 3 4 donne 4 possibilités : 1-, 2-, 3+, ou 4+
 
Hors, avec une deuxième pesées, tu ne différencie que 3 cas.


Message édité par leFab le 09-10-2003 à 11:49:18
n°1301721
RVK
Posté le 09-10-2003 à 11:43:52  profilanswer
 

J'ai eu ce problème en "Théorie de l'information"
J'aurais la réponse ce soir si je le retrouve.

n°1301735
Kalipok
Gniii ?
Posté le 09-10-2003 à 11:46:12  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
on peut, l astuce consiste à utiliser une boule témoin T connu gràace aux autres pesées.
 
pesée 1 : 1 2 < 3 4 par exemple (pas d'équilibre)
 
pesée 2 : 1 3 // T 2 permet de conclure (avec T une boule témoin issu de pesées précédentes)
 
si équiblibre : c est la boule 4 plus lourde
si pas équilibre :  
cas 1 : 1 3 < T 2 donne boule 1 plus lourde
cas 2 : T 2 < 1 3 donne boule 2 plus lourde
 
etc etc
 
 


Sauf que l'on ne sait pas si la boule recherchée est plus lourde ou plus légère... [:spamafote]
 
Edit : dans ton cas 1, cela pourrait être aussi 2 plus légère


Message édité par Kalipok le 09-10-2003 à 11:47:48

---------------
Ne jamais remettre à demain ce que tu pourras faire après demain.
n°1301743
cow2
Posté le 09-10-2003 à 11:47:36  profilanswer
 

Kalipok a écrit :


Sauf que l'on ne sait pas si la boule recherchée est plus lourde ou plus légère...  


 
bah si lis bien ...

n°1301748
cow2
Posté le 09-10-2003 à 11:48:43  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
Mea Culpa.
 
EDIT : En fait, je ne suis pas sûr : 1 2 < 3 4 donne 4 possibilités : 1-, 2-, 3+, ou 4+
 
Hors, avec une deuxième pesées, tu ne différencie que 3 cas.


 
non plus que ça car la boule Témoin permet aussi de fixer le sort de la 4eme boule
relis bien ...

n°1301750
cow2
Posté le 09-10-2003 à 11:49:17  profilanswer
 

Kalipok a écrit :


Sauf que l'on ne sait pas si la boule recherchée est plus lourde ou plus légère... [:spamafote]
 
Edit : dans ton cas 1, cela pourrait être aussi 2 plus légère


 
non car la première pesée donne 1 2 < 3 4

mood
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Posté le 09-10-2003 à 11:49:17  profilanswer
 

n°1301759
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 11:50:32  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
non car la première pesée donne 1 2 < 3 4


Dans le cas 1, c'est : 3 plus légère ou 1 plus lourde  :D

n°1301765
Kalipok
Gniii ?
Posté le 09-10-2003 à 11:51:02  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
non car la première pesée donne 1 2 < 3 4


merdum, je me suis fourvoyé avec tes inegalités :whistle:  
Une fois j'ai interpreté un < comme l'orientation de l'aiguille, l'autre fois comme une inégalité de masse  :pt1cable:


---------------
Ne jamais remettre à demain ce que tu pourras faire après demain.
n°1301775
Atigrou
Posté le 09-10-2003 à 11:52:01  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
 :non: Je te mets au défi de trouver quelle boule est différente et si elle est plus lourde ou plus légère en 2 pesées seulement.

si tu peses par trois qu'il y ait equilibre ou non tu as isolé au 4 boules etalons ensuite tu compares ensuite un des deux 2 lots avec l'etalons et tu sais si c plus lourds ou non


---------------
Troll2jeux
n°1301777
cow2
Posté le 09-10-2003 à 11:52:06  profilanswer
 

leFab a écrit :


Dans le cas 1, c'est : 3 plus légère ou 1 plus lourde  :D  


 
oui mais la deuxième pesée permet de trancher car 1 et 3 sont  du meme coté aux 2 pesées

n°1301779
djoul
Posté le 09-10-2003 à 11:52:17  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
non car la première pesée donne 1 2 < 3 4


 
Yep ! Ca a l'air d'être bon, je m'excuse platement !

n°1301780
killer ins​tinct
Bouge pas j'arrive ma louloute
Posté le 09-10-2003 à 11:52:21  profilanswer
 

personnellement si je peux me permettre de donnee mon avis, je l'ai fait en cours cette annee
 
pesee 1  
on partage en 2 groupes de 6, le groupe plus lourd contient la boule
1,2,3,4,5,6 > 7,8,9,10,11,12
 
pesee 2  
on partage en 2 groupes 3, le groupe plus lourd contient la boule
 
1,2,3 > 4,5,6
 
pesee 3
on en prend 2 au hasard (1 et 2 par exemple), et on pese :
 
si 1 > 2 alors 1 est la boule
si 1 < 2 alors 2 est la boule
si 1 = 2 alors 3 est la boule
 
 
ceci est l'experience tres connues de la balance Roberval, exemple concret permettant d'illustrer des entropies et des entalpies dans le traintement de l'information  :jap:  :hello:


---------------
passez au SM vous ne le regretterez pas !! http://www.borischambon.com/  /// d3 : KILLER#2821 ///  site moard  : http://moard.ayzo.net/
n°1301783
cow2
Posté le 09-10-2003 à 11:52:43  profilanswer
 

atigrou a écrit :

si tu peses par trois qu'il y ait equilibre ou non tu as isolé au 4 boules etalons ensuite tu compares ensuite un des deux 2 lots avec l'etalons et tu sais si c plus lourds ou non  


wala !

n°1301790
cow2
Posté le 09-10-2003 à 11:53:40  profilanswer
 

killer instinct a écrit :

personnellement si je peux me permettre de donnee mon avis, je  
...


 
cette méthode ne te dit pas si cette boule est plus légére ou plus lourde queles autrs

n°1301794
Kalipok
Gniii ?
Posté le 09-10-2003 à 11:54:01  profilanswer
 


Et hop! Encore un qui a mal lu l'énoncé  :D


Message édité par Kalipok le 09-10-2003 à 11:54:28

---------------
Ne jamais remettre à demain ce que tu pourras faire après demain.
n°1301806
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 11:56:09  profilanswer
 

killer instinct a écrit :

personnellement si je peux me permettre de donnee mon avis, je l'ai fait en cours cette annee
 
pesee 1  
on partage en 2 groupes de 6, le groupe plus lourd contient la boule
1,2,3,4,5,6 > 7,8,9,10,11,12
 
pesee 2  
on partage en 2 groupes 3, le groupe plus lourd contient la boule
 
1,2,3 > 4,5,6
 
pesee 3
on en prend 2 au hasard (1 et 2 par exemple), et on pese :
 
si 1 > 2 alors 1 est la boule
si 1 < 2 alors 2 est la boule
si 1 = 2 alors 3 est la boule
 
 
ceci est l'experience tres connues de la balance Roberval, exemple concret permettant d'illustrer des entropies et des entalpies dans le traintement de l'information  :jap:  :hello:  


 
Non parce que la boule peut être aussi plus légère.

n°1301809
killer ins​tinct
Bouge pas j'arrive ma louloute
Posté le 09-10-2003 à 11:56:30  profilanswer
 

Kalipok a écrit :


Et hop! Encore un qui a mal lu l'énoncé  :D


 
merde oui , l'enonce represente toute la fin de mon cours [:azylum] j'ai donne la reponse pour le cas simple [:ddr555]


---------------
passez au SM vous ne le regretterez pas !! http://www.borischambon.com/  /// d3 : KILLER#2821 ///  site moard  : http://moard.ayzo.net/
n°1301828
djoul
Posté le 09-10-2003 à 11:58:31  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
on peut, l astuce consiste à utiliser une boule témoin T connu gràace aux autres pesées.
 
pesée 1 : 1 2 < 3 4 par exemple (pas d'équilibre)
 
pesée 2 : 1 3 // T 2 permet de conclure (avec T une boule témoin issu de pesées précédentes)
 
si équiblibre : c est la boule 4 plus lourde
si pas équilibre :  
cas 1 : 1 3 < T 2 donne boule 1 plus lourde
cas 2 : T 2 < 1 3 donne boule 2 plus lourde
 
etc etc
 
 


 
Finalement je crois que c'est pas bon :
12 \ 34 (12 plus lourd que 34)
 
on fait 1T - 24
 
1T | 24 => 3 plus legere.
1T \ 24 => 1 plus lourd OU 4 plus leger
1T / 24 => 2 plus lourd.
 
Y a tjs une incertitude !

n°1301831
Atigrou
Posté le 09-10-2003 à 11:59:17  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
cette méthode ne te dit pas si cette boule est plus légére ou plus lourde queles autrs

si


---------------
Troll2jeux
n°1301843
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:00:15  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
oui mais la deuxième pesée permet de trancher car 1 et 3 sont  du meme coté aux 2 pesées


 
Ok, ça a l'air de marcher jusque là, mais dernier point à lever : comment différencies tu : 3 plus légère et 2 plus lourde ?
 
Tu ne peux pas, du coup là, c'est sur...


Message édité par leFab le 09-10-2003 à 12:00:49
n°1301853
Atigrou
Posté le 09-10-2003 à 12:01:33  profilanswer
 

mais ds le cas où la boulle est plus legere ca donne 4 pesée :/


---------------
Troll2jeux
n°1301855
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:01:43  profilanswer
 

djoul a écrit :


 
Finalement je crois que c'est pas bon :
12 \ 34 (12 plus lourd que 34)
 
on fait 1T - 24
 
1T | 24 => 3 plus legere.
1T \ 24 => 1 plus lourd OU 4 plus leger
1T / 24 => 2 plus lourd.
 
Y a tjs une incertitude !


 
Il y a forcément toujours une incertitude puisque tu ne reçois que 3 informations et tu dois différencier à partir de là 4 cas différents -> impossible. On a juste mis du temps à la trouver.  
L'incertitude portera d'ailleurs sur les 2 boules qui n'ont pas changé de plateau entre les deux pesées (ou qui ont juste "switché", ce qui revient au même).


Message édité par leFab le 09-10-2003 à 12:05:01
n°1301868
djoul
Posté le 09-10-2003 à 12:03:44  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
Il y a forcément toujours une incertitude puisque tu ne reçois que 3 informations et tu dois différencier à partir de là 4 cas différents -> impossible.


 
Une petite aide pour ta soluce stp : tu n'effectue que des pesées avec toutes les boules ?
 
Ou même est ce que tu effectues une pesée avec toute les boules ?


Message édité par djoul le 09-10-2003 à 12:04:35
n°1301874
cow2
Posté le 09-10-2003 à 12:04:26  profilanswer
 

djoul a écrit :


 
Finalement je crois que c'est pas bon :
12 \ 34 (12 plus lourd que 34)
 
on fait 1T - 24
 
1T | 24 => 3 plus legere.
1T \ 24 => 1 plus lourd OU 4 plus leger
1T / 24 => 2 plus lourd.
 
Y a tjs une incertitude !


 
non tu ty prends mal pour la deuxième pesée
faut faire en deuxième pesée 14 - T2
il faut absolument que 1 et 4 ne soient pas dans 2 plateaux différents les 2 fois

n°1301883
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:05:57  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
non tu ty prends mal pour la deuxième pesée
faut faire en deuxième pesée 14 - T2
il faut absolument que 1 et 4 ne soient pas dans 2 plateaux différents les 2 fois


 
Dés que 2 boules sont sur deux plateau différents lors des 2 pesées -> incertitude.
Dans ton premier exemple, c'est le cas pour les boules 3 et 2... Et dans l'exemple que tu viens de donner, c'est le cas pour les boules 4 et 2.  
Il y a forcément deux boules qui sont sur des plateaux différents lors des deux pesées.


Message édité par leFab le 09-10-2003 à 12:08:32
n°1301890
djoul
Posté le 09-10-2003 à 12:06:35  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
non tu ty prends mal pour la deuxième pesée
faut faire en deuxième pesée 14 - T2
il faut absolument que 1 et 4 ne soient pas dans 2 plateaux différents les 2 fois


 
C'est pas le nom que tu lui donnes qui va changer grand chose...

n°1301897
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:07:28  profilanswer
 

djoul a écrit :


 
Une petite aide pour ta soluce stp : tu n'effectue que des pesées avec toutes les boules ?
 
Ou même est ce que tu effectues une pesée avec toute les boules ?


 
3 pesées, 8 boules pesées à chaque fois.

n°1301903
cow2
Posté le 09-10-2003 à 12:08:11  profilanswer
 

je reprends du début comme ça ca sera clair:
 
pesée 1 : 12 // 34
 
CAS 1 1 2 < 3 4  
* pesée 2 : 1 3 // T 2 permet de conclure (avec T une boule témoin issu de pesées précédentes)
 
 si équiblibre : c est la boule 4 plus lourde
 si pas équilibre :  
 cas 1 : 1 3 < T 2 donne boule 1 plus lourde
 cas 2 : T 2 < 1 3 donne boule 2 plus lourde
 
CAS 2  3 4 < 1 2
* pesée 2 : 3 1 // T 4
et même système.

n°1301914
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:09:30  profilanswer
 

cow2 a écrit :

je reprends du début comme ça ca sera clair:
 
pesée 1 : 12 // 34
 
CAS 1 1 2 < 3 4  
* pesée 2 : 1 3 // T 2 permet de conclure (avec T une boule témoin issu de pesées précédentes)
 
 si équiblibre : c est la boule 4 plus lourde
 si pas équilibre :  
 cas 1 : 1 3 < T 2 donne boule 1 plus lourde
 cas 2 : T 2 < 1 3 donne boule 2 plus lourde
 
CAS 2  3 4 < 1 2
* pesée 2 : 3 1 // T 4
et même système.  


Cas 1 : incertitude sur 2 et 3.
Cas 2 : incertitude sur 1 et 4.

n°1301918
djoul
Posté le 09-10-2003 à 12:10:06  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
3 pesées, 8 boules pesées à chaque fois.


 
Est-ce que, lors de tes trois pesées, la balance penche forcement d'un coté ?
 
Edit : j'espere bien, mais j'aimerais que tu repondes quand même :D


Message édité par djoul le 09-10-2003 à 12:11:32
n°1301940
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:14:13  profilanswer
 

djoul a écrit :


 
Est-ce que, lors de tes trois pesées, la balance penche forcement d'un coté ?
 
Edit : j'espere bien, mais j'aimerais que tu repondes quand même :D


 
Dans le codage que j'ai, je n'utilise pas le cas eee, et il ne peut pas arriver car aucune boule n'est laissée de coté les 3 fois.

n°1301947
killer ins​tinct
Bouge pas j'arrive ma louloute
Posté le 09-10-2003 à 12:15:24  profilanswer
 

c'est bon, j'ai du relire mes cours mais j'ai retrouve:
 
nous avons 12 boules au depart
 
on fait 3 paquets de 4 boules
A=1,2,3,4
B=5,6,7,8
C=9,10,11,12
 
on compare 2 paquets
si A > ou < B alors c'est pas C
sinon c'est C
 
.....
 
 
apres verification c'est pas possible en 3 tirages  [:proy]


---------------
passez au SM vous ne le regretterez pas !! http://www.borischambon.com/  /// d3 : KILLER#2821 ///  site moard  : http://moard.ayzo.net/
n°1301951
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:16:33  profilanswer
 

killer instinct a écrit :

c'est bon, j'ai du relire mes cours mais j'ai retrouve:
 
nous avons 12 boules au depart
 
on fait 3 paquets de 4 boules
A=1,2,3,4
B=5,6,7,8
C=9,10,11,12
 
on compare 2 paquets
si A > ou < B alors c'est pas C
sinon c'est C
 
.....
 
 
apres verification c'est pas possible en 3 tirages  [:proy]  


 
Et pourtant si  ;)  
 
3*3*3 = 27 cas différenciables.
2*12 = 24 cas à différencier.
 
Un codage avec une efficacité max donne la solution.

n°1301959
djoul
Posté le 09-10-2003 à 12:18:21  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
Dans le codage que j'ai, je n'utilise pas le cas eee, et il ne peut pas arriver car aucune boule n'est laissée de coté les 3 fois.


 
Donc tu n'a pas 27 possibilités, mais seulement 18 : 3*3*2 !  
 
Donc c'est pas possibles de les differencier si on ne sait pas la difference de poids !


Message édité par djoul le 09-10-2003 à 12:18:59
n°1301963
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:19:52  profilanswer
 

djoul a écrit :


 
Donc tu n'a pas 27 possibilités, mais seulement 18 : 3*3*2 !  
 
Donc c'est pas possibles de les differencier si on ne sait pas la difference de poids !


 
27 -> (gauche, equilibre, droite) X (gauche, equilibre, droite) X (gauche, equilibre, droite) = 27 triplets.
 
EDIT : je comprends ton erreur, je n'ai pas dit qu'il n'y avait jamais équilibre la dernière fois, j'ai dit qu'il n'y avait jamais équilibre les 3 fois. Donc : 3*3*3 - 1 (le cas 'eee'). Et non pas 3*3*2...  :D


Message édité par leFab le 09-10-2003 à 12:21:37
n°1301969
djoul
Posté le 09-10-2003 à 12:20:45  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
27 -> (gauche, equilibre, droite) X (gauche, equilibre, droite) X (gauche, equilibre, droite) = 27 triplets.


 
Oui mais il y a forcement une pesée qui n'est pas à l'equilibre, donc  
 
(gauche, equilibre, droite) X (gauche, equilibre, droite) X (gauche, droite) = 18 triplets.


Message édité par djoul le 09-10-2003 à 12:20:59
n°1301975
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 09-10-2003 à 12:21:59  profilanswer
 

djoul a écrit :


 
Oui mais il y a forcement une pesée qui n'est pas à l'equilibre, donc  
 
(gauche, equilibre, droite) X (gauche, equilibre, droite) X (gauche, droite) = 18 triplets.


 
Mate mon edit...
 
18 * C(1,3) = 18*3 : car la pesée qui n'est pas à l'équilibre peut être la première ou la seconde ou la troisième. Toi, tu considères ici que c'et forcément la troisième.


Message édité par leFab le 09-10-2003 à 12:23:37
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