Reprise du message précédent :

Faut-il rappeler aussi que pour qu’il y ait réglage il faut un régleur ?
 

La question n'est pas de savoir est ce que le chat de Schrödinger est dans le pneu ?
Mais
Est-ce que le réglage du moteur s'est fait tout seul ?

Il y a tellement de choses que la science n'explique pas . C'est au pied du mur qu'on voit l'ouvrier : Le mur en question c'est celui de Planck.
On a pu savoir ce qui se cachait derriere les couleurs mais derrière le mur de planck nos théories n'ont pas de puissance.
On parle même d'impossibilité de connaitre un jour ce qui s'est passé.

Dans ce cas :
Est-ce que mettre du hasard dans la conception de l'univers et dans notre vie est crédible ?

 
D'aprés Heisenberg oui.

 
Bah non, pas nécessairement. Prend un caillou, n'importe quel caillou : il est réglé au milli-poil pour avoir la forme qu'il a (si tu veux refaire un caillou de la même forme, va falloir "un régleur" comme tu dis), pourtant, il n'a pas de "régleur"
 

 
Ca s'appelait une analogie. Visiblement t'es passé à côté...

 
Alors, c'est pas un réglage.
 
Réglage : Action de régler ou, résultat de cette action.
 
Donc il y a un actionneur.
 
Et c'est la que tout commence si vous êtes sérieux.
Quoi qu'il en soit, je voudrais prévenir, que si vous cherchez quelque chose vous avez de forte chance de le trouver.
Car ici, tout est possible.

Un régleur, un actionneur, un Dieu, appelez le comme vous voudrez, mais la physique, notamment quantique, a déjà prouvée depuis longtemps que l'Univers n'était pas déterministe.

 
Ne pourrait-il justement émerger un déterminisme dans un univers indéterministe ?
Comme dans un déterministe, ne serait-il pas possible qu'il soit déterminé au déterminisme ?
 
Bon courage en tout cas.  

 
Pour la première question, le déterminisme existe mais localement, il n'est pas applicable au "non-local/univers".
 
Pour la deuxième question, c'est une question subjective qui concerne l'opinion d'un individu et non la réalité/théorie du hasard induit par les propriétés de la matière

 
C'est pas un poil contradictoire ce que tu dis ?  

a quel niveau ?

 
Au niveau local,
 
Tu dis que localement, l'univers est déterministe, si l'univers est déterministe partout, comment la subjectivité peut-elle émerger ?

parce que le non-déterminisme ou le déterminisme local n'est pas un facteur nécessaire au déterminisme ou au non-déterminisme global/universel.
 
parce que la subjectivité d'un individu, qui reste non-déterministe, n'émane pas d'un déterminisme "universel" qui reste, pour l'instant, non-déterminé.
 

je pense que le déterministe local, c'est le reste de l'univers qui détermine la localité en question, que donc, si un élément est déterminé à un endroit, le reste de l'univers l'est tout autant, puisque déterminant.
Ou alors le point déterminé localement l'est librement,, cad que tu propose que le reste de l'univers soit librement déterminant.
Si c'est pas une croyance au grnad architecte, je me rase demain.

bah désolé pour ta barbe mais une localité/non-localité n'a jamais invalidée un déterminisme/non-déterminisme à l'échelle universelle.
 
La validité de l'unicité n'est juste pas requise pour valider la multiplicité
 
Ceci dit, et pour sauver tes poils, un non-déterminisme local n'invalide surement pas un déterminisme universel, ça l'oriente juste dans une direction oppposée

Merci pour la répartie bombadil_tom.

Non.
 
Une autre question?

Bourdel elle vient d'où cette confusion entre "déterminisme (objectif)" et "subjectivité". Comme je viens de le mettre entre parenthèse le déterminisme physique est 'objectif' et a rien à voir avec la subjectivité.
 
On peut écrire la bio complète de quelqu'un, ça veut pas dire qu'il n'ETAIT (noter le passé) pas libre. Ca choque personne. Le déterminisme c'est juste dire que sa bio était déterminée à l'avance. Que dans l'ensemble des livres que les singes écrivent et qui font des biographies (et des trucs illisibles aussi), alors la bio qu'on constate à la mort du mec était là dès le début, déterminée. Ca n'a rien de choquant (même si le déterminisme en pratique est faux dans les expériences). Ce qui l'est plus c'est quelqu'un qui se pointe on ne sait comment avec la dite biographie avant la mort du mec et croit pouvoir l'influencer avec le bouquin. C'est impossible, la seule certitude qu'il s'agit de la bonne bio ne s'acquiert qu'une fois celle-ci passée.
 
J'ai pondu suffisamment de pavé sur le topic libre-arbitre -je sais plus où ça c'est interrompu d'ailleurs - pour m'indigner de cette réduction du libre-arbitre.

Si tu as un enfant et que tu veux lui montrer un exemple de réglage, évite celui du cailloux.
Un réglage sous entend une intention.
Dans le cas du caillou il n'y a rien comme intention : même pas le fait d'être un caillou.

Sauf que ce sera toujours le cas !

Si Heisenberg avait enjambé le mur, j'aurais dit OK.
Pour l'instant il n'y a eu aucun loup garou comme Bourvil qui a traversé ce mur.
Sur ce mur quelqu'un a écrit une Méchante question : D'ou viennent les lois ?
Inutile de dire que la mécanique quantique est aussi concernée.
Tant qu'on ne peut pas répondre à cette Question on ne peut pas éliminer Dieu !

Et alors ?
Les architectes des pyramides sont morts et elles sont toujours là.
L'architecte de l'univers, si il y en a eu un, est peut être mort depuis très longtemps.

Ca n'a rien d'un probleme. La grande difference entre la connaissance scientifique et la religion, c'est que la science accepte ses limites et peut evoluer.

 
Sauf si ladite question n'a pas de sens.

 
 
"hasard" est un vilain mot. "Contingence" est bien mieux.
 
Et je t'assures que ta vie est contingente, la Chine du XVIème siècle de notre ère se démerdait très bien sans toi.
 
Voilà la question réglée pour ta vie.
 
 

Voilà, tu as compris tout seul où je voulais en venir : "On ne peut parler de réglage que s'il y a intention".
Je te laisse maintenant raccorder cette analogie avec ce dont on parlait et qui met en évidence l'autocontradiction dans tes propos (ou plutôt le truc qui se mord la queue)

 
Non.

 
Et il y a une intention au réglage de l'amibe? de l'humain?  
Y a pas de 'réglage' si tu nommes ainsi ce qui nécessite un 'régleur' (t'as des prémisses bizarres, tu dis réglage nécessite régleur, tu constate réglage mais sans démontrer le régleur pour que ce constat soit fondé et donc t'en démontre le régleur. C'est sans fondement au final.) , y a 'paramétrage' au sens où on peut décrire précisement les objets selon des critères complexes (taux de globules rouges etc., faire de la bio quoi. La bio c'est un machin qui est ce qui est et on est obligé d'inventer un mot par protéïne, ce qui fait BEAUCOUP de mots. Cette complexité de description est au contraire l'argument heuristique que c'est pas truc conçu de façon intelligible, on colle une description à ce qui n'a pas de sens au départ et on multiplie les patchworks). Si tu me dis "paramétrage" nécessite "paramétreur" (TA prémisse) et que j'ai admis le paramétrage, je peux encore changer de mot si tu veux.

 
Jovalise t'es particulier, t'es un messie de l'ère informatique longtemps attendu.
 
(sérieux y a un fond?)

 
Mortel mais vite remplacé par un autre dès qu'il meurt dans la matrice

 
Même pas, l'univers est un tout indescriptible de l'intérieur puisqu'il faudrait à l'intérieur décrire la description de la description et ainsi de suite.

C'est surtout l'aspect "boucle" du raisonnement qui me déroute perso. Si on redéroule le dialogue, ça donne :
- Le fait qu'il y ait un réglage précis dans l'Univers implique qu'il y ait un régleur ! Car qui dit réglage dit régleur ! Héhé !
- Oui, mais et un caillou donné alors, lui aussi il a un "réglage précis", pourtant, il n'a pas de régleur, alors ?
- Ah non, pour qu'on parle de réglage, il faut un régleur, or, dans un caillou, il n'y en a pas !

Je me demande s'il arrive à se rendre compte de l'absurdité du raisonnement (ou, au choix de son manque de mémoire/suite dans les idées)

 
Vrai, mais fait par fait ça avance.
Le concept de Dieu a beaucoup reculé, et on sait tous qu'il reculera sur à peu près tous les phénomènes physiques. Donc avant la foudre c'était Dieu maintenant pas du tout. Avant la maladie c'était Dieu maintenant pas du tout. Avant le monde s'était en 6 jours, créationniste, maintenant c'est imagé. Avant le contenu des livres Saints nous paraissait régir nos morales, mais on a dépassé (pour l'essentiel d'entre nous) le fondamentalisme, et parlons de lire le sens profond des choses et pas le sens propre, etc. etc.
 
Donc quand on dis qu'on ne peut démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu c'est mal dit et faux en réalité, donne-toi un Dieu intéressant qui a impact sur le monde (car s'il en a pas bah il change rien! s'il s'exprime pas on connait pas ses critères de choix paradis/enfer s'il y en a) et tu verras qu'avec le temps il va se faire bouffer par la science sur les impacts prédits. Genre "Dieu est bon et a fait le monde à son image", "tout est pour le mieux", lis Candide et même si tu continues de croire en un truc résiduel de la première phrase c'est bien moindre que ce que tu voulais y voir au début.

 
Un peu.
 
Si je prend un système de cause à effet, le monde d'hier n'a su, n'a pu, n'a souhaité, se passer de moi à ce jour. Et dans l'éternel recommencement, demain, à mon décès, je suis certain que le monde ne changera la période de mon existence.
 
L'univers c'est tout ce qui existe, dis moi que je n'existe pas aujourd'hui, et j'appuierais ton propos.
Mais dans la mesure ou j'existe aujourd'hui, j'existais hier, et j'existerai demain.

Si on dit que il y a un grand architecte dans l'univers, alors on doit aussi se dire d'où il vient, qui est son père + mère, ou alors plus improbable dire que il est venu spontanément.
 
Perso je pencherais pour un grand architecte qui ait atteint un tel niveau de savoir qui lui a permis de survivre et peut être même de rester le seul en vie !

 
C'est pour ça que je suis reparti sur la bio, il allait joué à l'incompris comme quoi il parlait pas des caillou (alors qu'on parlait de l'univers dans son ensemble, des paramètres qui permettent à notre planète habitable d'exister, donc des réglages qui permettent l'existence des cailloux -car les grumeaux de poussières sont une étape essentielle dans les histoires de galaxies, étoiles et planètes-). Exemple de réduction de l'essence du Régleur aussi : avant Dieu est responsable de l'univers, ensuite il est responsable de la vie une fois qu'on a réalisé que les cailloux sont indifférents et contingents.

Et si il n'y en à pas, te pose tu la question de savoir d'où tu viens ?

Plus simple donc, la réponse est la même avec ou sans, c'est la éternellement.

 
Partant du principe de conservation de l'énergie, l'univers est infini, il a toujours existé, il n'a jamais eu de début et n'aura jamais de fin, ne peut jamais s'arrêter, ne peut non plus revenir en arrière.
 
C'est plutot le début de l'univers qui est difficile à comprendre, il y a forcément une incohérence avec le postulat de conservation de l'énergie

 
Ouais mais ça c'est le déterminisme. Tu figes le temps et donc effectivement dès que t'es dans l'Histoire t'y es depuis le début.
Raisonne par nation, imagine la période autarcique. Bon dans ta nation ton existence s'inscrit dans l'histoire totale de ta nation c'est normal, mais celle d'à côté s'en fout totalement. Ta nation n'ayant rien d'extraordinaire par rapport à l'autre, tu peux concevoir une nation sans toi.
Or c'est soit-disant super dur d'imaginer le monde sans nous, donc c'est que nous sommes nécessaires. Non nous sommes arrivés, c'était peut-être déterministe mais on n'est pas "nécessaires".
 
Je réattaquais pas mal sur la confusion déterminisme/hasard vs. nécessité/contingence. On dit le hasard n'est possible pour notre vie (j'évite de parler du genre humain dans son ensemble, l'apparition de la vie est effectivement complexe) quand en fait c'est la contingence de notre existence qui nous angoisse en disant cela. Or bah ouais, on est contingent.

 
Je penche pour une erreur globale de l'approche thermodynamique de l'univers.