Reprise du message précédent :

Oui c'est deux choses différentes, que Dieu sache ce que l'on va faire alors qu'on a un vrai choix ne nous enlève pas notre libre arbitre. Pas comme ce que je décris.
 
Sinon pour l'instant on a jamais réussi je crois à remettre en cause le principe de causalité.

 
Les atomes ne décident de rien, elles ne font qu'un travail d'assemblage avec des créations improvisées et sans réelle utilité et parfois leur assemblages s'emboîtent si bien qu'on aboutit à la vie et à la conscience. C'est l'histoire de l'univers depuis la nuit des temps. Sauf pour ceux qui sont borné par leur religion.  

Je viens de faire un post de 2 km de long qui a été effacé par une fausse manip. Si ça, ce n’est pas la preuve qu’il n’y a pas de libre arbitre

Hier, c’était pour poser un troll (introduire un peu de chaos dans Le Topic de V-x-V, La Légende ),  tu as parfaitement raison. D’un point de vue purement scientifique et déterministe, l’existence de Dieu n’est pas nécessaire pour expliquer l’absence de libre arbitre. Nos actions sont considérées comme le résultat de causes antérieures et de lois dites naturelles (génétique, facteurs environnementaux, etc.).

Et Ça va dépendre des religions/dogmes et surtout des types de croyants   . Mais la présence d’un Dieu/Entité omnisciente, si tout est prédit, qu’une entité supérieure connaisse à l’avance le déroulement des événements, cela ne signifie pas nécessairement que ces événements sont causés/changés par cet entité barbu/ordinateur . Ici, le libre arbitre pourrait encore exister, car les choix sont faits indépendamment de la prédiction, même si le résultat final est connu à l’avance.

Comme tu l’as dit aussi, un livre dont vous êtes le héros. Chaque page propose des choix qui mènent à différentes pages et fins. Si quelqu’un a déjà lu le livre et connaît toutes les fins possibles, cela ne change pas le fait qu’en tant que lecteur, tu fais tes propres choix à chaque choix proposé. La connaissance de toutes les fins par une autre personne n’influence pas tes décisions en cours de lecture.

PS : le post de 2 km, c’est karmique. Mon post tentait de lier : la causalité, les Védas indiens, spécifiquement le concept de Non-Dualisme qu’on retrouve dans les Upanishads, la notion problématique du libre arbitre, terme contradictoire, en passant  l’unification de la physique moderne par la théorie des champs etc (oui, il y a un lien dans tout ça avec les Védas indiens).

Vous l’avez échappé belle.  

"Tu es libre de choisir ce que tu veux, mais je sais déjà ce que tu vas faire ?"
De facto il n'y a donc pas de choix  

Après la question du libre arbitre pose de toute façon des questions au niveau de la responsabilité individuelle dans un monde déterministe.

Bien sûr qu'il y a un choix, ce n'est pas parce que je connais ton choix à l'avance, qu'il n'y a pas de choix.
 

On s'en fout, car si tout est déterminé, les réponses qu'on apporte à ce dilemme sont aussi déterminées.

"Tout est déterminé ou pas ?" ,  j'en sais foutre rien, je ne prends pas position là-dessus.  
Mais effectivement: SI l'aléatoire/imprédictible existe in the universe, le cerveau est inféodé a ça et pourrait échapper à un déterminisme absolu.  
Sinon, SI cet aléatoire n'existe pas, tout serait une cascade de causalités, nos décisions cérébrales y inclus.  
____
 
Or si p.e un photon a 1/2 chances d'être réfléchi/pas réfléchi dans un support semi-réléchissant p.e., c'est le plus parfait cas d'imprédictibilité qui soit - en plein entre 0 et 1. Et c'est déjà à un niveau minuscule, subatomique.  Non ?
 
Je retranscrits ci-dessous la courte explication d'un charmant vulgarisateur francophone de physique, E Klein, qui m'avait donné son point de vue (c'était bien avant ses déboires de polycopiage, donc ça date) :  
<< Dans la physique classique oui, tout serait déterministe et théoriquement prédictible.  
Mais déjà là, si les phénomènes chaotiques sont déterministes - sensibles aux conditions initiales - les résultats deviennent de plus en plus imprédictibles dans un futur > lointain.  
Et si on entre dans l'imprédictibilité quantique, le "non déterminisme" (libre arbitre pour les croyants), n'est plus une hérésie mais un sujet d'âpres discussions et "misconceptions" entre ingénieurs, physiciens, philosophes : si la physique quantique permet l'aléatoire, le problème est alors de discerner  
- le pseudoaléatoire : manifestation de notre description imparfaite/incomplète d'un système.  
A discerner de  
- l'aléatoire (supposé)  vrai/naturel, intrinsèque à la physique quantique ; où les prédictions sont résultats d'expériences décrites en termes probabilistes. >>
 
Il avait ajouté +/- que "du moment qu'on ne sait pas décrire/prédire le quantique autrement que par probas - ça ne signifie pas qu'il n'y ait pas de prédictibilité théorique dans l'Univers, mais plutôt que l'imprédictibilité est plausible en l'état de nos moyens mentaux - n'en déplaise aux anciens savants comme Laplace (*) etc. "  
(*) chais plus qui d'autre il avait cité.
 
Bref, E Klein n'est probablement pas le physicien aux idées les plus originales ou innovantes qui soient, on peut lui faire confiance pour synthétiser assez bien l'état général des opinions de sa profession. Il semblait proposer que ce débat n'est pas tranché, encore moins consensuel - déterminisme universel absolu vs indéterminisme [quantique] naturel (pour certains phénomènes) - qu'on ne peut ni affirmer que l'Univers est déterminé, ni l'inverse. J'ai tendance à lui donner du crédit à ce sujet, vu sa pondération sur ces sujets.

On est bien d'accord.

Si tu peux choisir entre A et B mais que B n'a aucune chance d'être choisi alors comment parler d'un choix ? C'est littéralement impossible de choisir B.

Zorglub   vous m'avez manqué.

Et la Lumière fût  

on parle pas de la connaissance de toutes les fins.
là on parle de quelqu'un qui sait par avance quels choix tu vas faire, et toi, tu vas faire exactement ces choix là.
Quelle est la place du libre arbitre là dedans?

C'est parce que B ne "peut pas être choisi" que le libre arbitre n'existe. Je peux choisir que B ne sera jamais mon choix.

Je me suis mal exprimé peut être. Je parlais d'un point de vue religieux.

Imagine que Dieu ou autre entité d'omnisciente, connaissant tous les événements passés, présents et futurs mais que cette connaissance n’implique pas nécessairement une intervention directe dans les choix de quelqu'un de croyant. Ainsi, les individus exercent techniquement "leur libre arbitre" comme tout le monde.

Après certains peuvent "entendre/voir" Dieu leur "parler" de différentes manières. Ça influe leur choix mais c'est pas incompatible, ça maintient leur libre arbitre, que ce soit illusoire ou non c'est un jugement moral ou une autre opinion philosophique

https://books.openedition.org/editi [...] 97?lang=fr

Les expériences de Libet ont ouvert un débat important sur la nature du libre arbitre et la relation entre conscience et action mais pas sans critiques.

Potentiel de Préparation: Libet a découvert que l’activité cérébrale (appelée potentiel de préparation) précédait la conscience de la décision de bouger d’environ 200 à 500 millisecondes.

Conscience de la Décision: Les participants prenaient conscience de leur décision de bouger environ 200 millisecondes avant le mouvement effectif.

Initiation Inconsciente: Ces résultats suggèrent que le cerveau initie l’action avant que nous en soyons conscients, ce qui remet en question l’idée que nos décisions conscientes sont à l’origine de nos actions.

Libre Arbitre: Libet a proposé que bien que l’initiation de l’action soit inconsciente, les individus ont la possibilité d’exercer un “veto” conscient pour empêcher l’action, ce qu’il a appelé le “libre arbitre de veto”.

C'est honnêtement très intéressant à défaut de répondre à La Question.

Et si c'était au lieu de 200ms, c'était 2000 ans, 20 000, 20 Milliards d'années ?

comme zorglub et la majorité des gens ça me tiens pas éveiller la nuit ce genre de question.

   
 
J'avais vu passer - ça date aussi, > une 20 années - une série d'explications et interprétations intéressantes sur cette zispèce de remarquable précédence du mouvement/décision sur la conscience (de l'avoir fait).  
 
Selon cette interprétation-ci, qui rejoint une partie de ta décomposition ci-dessus: le coureur du 100m par ex sur son starter, décide à l'avance qu'il va démarrer quand il entendra la cloche de départ.  
Puis son cerveau se met en mode "réaction immédiate", qui ne sera pas si immédiate mais prendra environ 140 millisecondes.  
A savoir que son corps démarre "automatiquement" au son de la cloche... et il peut prendre conscience d'avoir bien démarré comme prévu peu après...  
Mais en somme, la décision de démarrer (ou pas) a été prise bien avant.  
Le coureur aurait - selon cette interprétation -  bien été maître de ses décisions, la chronologie étant respectée (départ au son de la cloche, après décision de démarrer bien avant), hormis que pour réduire le temps de réaction le cerveau aurait été mis dans une sorte d'état de veille très tendu - ressemblant à une réaction automatique.  
Ca a l'avantage d'une part d'intégrer un gain de temps de réaction salutaire pour une espèce animale face à un danger par exemple, tout en balayant cet apparent anachronisme, et tout en conservant la chronologie que la décision princeps et conscience que X arrivera, précède bien le X (le départ).
 
Me souviens plus comment avait été appelé cet état de stress cérébral (en attente du gong de départ) bourré d'adrénaline.  
 
Je me souviens surtout qu'il y avait eu de grands débats vers les années 2000 à ce sujet. Dans le blog personnel de R. Dawkins par ex: où les tenants de l'homme-machine ne réagissant qu'à des stimuli dont la conscience ne serait qu'une apparence (la nlle droite zététicienne à l'époque, notamment, qui suivait Dawkins comme un herpès), s'étaient accaparés de ces découvertes qui semblaient valider leur cause biologisante. Alors que les auteurs de ces mesures - on le voit dans ton découpage ci-dessus - ne proposaient pas des raisonnements aussi simplistes.

J'enfonce une porte ouverte si je postule que l'intention précède l'action, que l'intention soit consciente ou pas ne change rien à l'affaire. Il est peut probable que l'action ne soit pas consciente, anyway. Ou alors, c'est jouer avec et sur les mots.

Je trouve l'argument un peu facile. Alors oui si le corps réagit alors qu'on en avait au préalable l'intention, soit. Mais quand l'intention préalable n'était pas là, qui décide ?

Pour l'action volontaire c'est bien : décision/intention précède l'action.
 
Quand il n'y a pas d'intention préalable, personne n'a à décider en fait. Les mouvements musculaires réflexes chez animaux ou contractiles chez cellules/bactéries, ou de croissance-hydrauliques chez tissus des plantes, sont de bons exemples de mouvements/actions sans décision.  
 
L'action (un mouvement) peut être conscient ou inconscient: en l'absence de cerveau (et/ou de conscience) p.e.- par des circuits directs entre stimulation de X et mouvement de Z. Ou pour des mouvements automatiques régulateurs.  
Ca arrive probablement pour les "mouvements" des plantes, qui n'ont pas de psychomotricité au sens propre. Et peut-être pas de conscience - mais sans pouvoir le démontrer - si on limite conscience à présence de système et nodules nerveux. (Joker ici. Je ne tiens pas à me mêler de conscience ou pas des a-cérébrés; surtout si des végétariens, gens que j'admire, sont présents).  Les méduses (pas de cerveau) lancent leurs urticants sans rien décider, au moindre contact. Chaque cellule urticante a sa mini machinerie automatique incorporée.  
 
Et chez les organismes cérébrés, la conscience (cérébrale) et/ou décision, ne précèdent pas un mouvement réflexe, automatique: il passe par des circuits en boucle, par ex brûlure sur la paume de la main ou coup de marteau sous le genou: mouvement automatique de retrait de la main ou coup de pied. Mouvements involontaires chez les cérébrés ne transitent pas par le cerveau: le signal part de la main, courte boucle par la moelle épinière puis influx direct vers les muscles qui contractent le bras. L'animal gagne ainsi un temps vital, minimise ou évite une plus sévère brûlure - en s'épargnant de devoir prendre une décision cérébrale pour chaque agression... (Ou devoir consciemment réguler son rythme cardiaque p.e, sa digestion, etc. Notre cerveau serait saturé de gestions... )
La conscience d'avoir retiré sa main (et s'être quand même un peu brûlé) vient après le retrait automatique. Elle, elle transite par le cerveau - où c'est plus long. Rien de volontaire ici (arc réflexe).

A la lueur de ton dernier paragraphe et en dehors du retrait automatique, c'est pour ça que l'idée de faire l'amour avec Loana ne m'a jamais subjuguée.

D'accord avec tout ça. Mais c'est un peu facile de réduire au reflexe musculaire tout ce qui n'a pas été décidé au préalable.
 
Je pense que Jonathann Daval n'avait prémédité de tuer sa femme. Pourtant il l'a fait. Il a probablement agi sous le coup d'une émotion très forte mais pas d'un reflexe musculaire. Pourquoi est-il allé au bout ? Pourquoi la plupart auraient réussi à calmer cette pulsion ? Franchement je ne pense pas que c'était un choix de sa part mais c'est arrivé.
 
Quand j'achète un truc dont je n'ai pas besoin mais dont j'ai une subite envie, si mon cerveau a flashé dessus avant que j'en sois conscient, est-ce que j'ai vraiment choisi ? Alors oui j'ai vu passé l'argument du veto conscient, mais si on ne peut pas faire confiance à la première impulsion en terme de libre arbitre, puis-je vraiment faire confiance à la seconde ?
 
Et dernière chose, tout les processus que tu expliques et qui sont tout à fait exact, ca reste toujours au niveau macro. C'est la physique des particules qui gouverne tout en fait. Par quelle magie la conscience pourrait interférer avec la mécanique quantique pour dire : "non l'effet de causalité voudrait que j'achète ce pins de Brigitte Macron, mais ma conscience refuse, alors fuck l'effet de causalité". Deux possibilités selon moi, soit mon refus, et ma conscience associée, est aussi soumise à l'effet de causalité, et donc il n'y a pas de libre arbitre. Soit ma conscience n'est pas soumises aux lois de la physique et là le libre arbitre peut exister. Le deuxième point est plus compliqué à envisager et on rejoint le sujet du topic  

Ce n'est pas très clair, ou place tu l'origine de ta volonté ?

C'est un process chimique, dont atomique. Tu vois l'idée  

L’idée que j’ai sur le sujet, c’est que l’on a dans le cerveau une usine à penser. Un mécanisme biologique utilisant les propriétés de l’infiniment petit. On décide, et ce, après décohésion des particules qui ont été sollicité pour décider de l’action à mener.  
J’ai l’intuition que le cerveau humain utilise avec ses neurones, la mécanique quantique pour faire naître la conscience.
Un encodage capable d’intelligence qui ne peut se faire qu’à partir de milliards de possibilités dans un temps subsecondaire.  
J’avais lu un article indiquant que des noyaux de cellules cérébrales pourraient se comporter comme les qubits d’un ordinateur quantique. Des qubits biochimiques.
Enfin bref, on avance vers des théories qui font naître la conscience dans le cerveau.  
 

Source ? Je méfie de ces sujets à haute probabilités pouiesques.

Comme vous êtes tous complètement barrés, je vais demander à vxV de m'envoyer un prospectus.

Demande lui aussi l'heure du Paris-Bruxelle de 13h47.

 
https://trustmyscience.com/sommes-n [...] antiques/#
 

 
Pro-fesseur talbazar qui dit qu’on est barré  

OKay, la source c'est un physicien à la retraite qui essaye de nous vendre sa startup.

Et Penrose qui largment travaillé sur le sujet rappelle : These hypotheses of the quantum mind remain hypothetical speculation, as Penrose admits in his discussions. Until they make a prediction that is tested by experimentation, the hypotheses are not based on empirical evidence ... The idea that a quantum effect is necessary for consciousness to function is still in the realm of philosophy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

Euh... waw.  
 
Non mais attends. Déjà "je ne réduis pas au réflexe musculaire tout ce qui n'a pas été décidé au préalable".  
D'une part car j'ai été majordome en biologie humaine durant des éons, de 2 car j'ai crachoté les bases biologiques du comportement humain à des chenapans durant des décades, et de 3 car j'ai quelques petites notions en neuroanatomie. Donc je n'ai pas écrit ce que tu réduis à 10 mots.  
Pas grave, je suis invexable et tu n'es pas hostile. Mais stp, n'abuse pas trop du qualificatif "réduire", hein. Tu es imbattable.  
 
Ecoute, moi je t'adore mais discuter d'idées qui datent de l'époque de Descartes et son animal-machine, ou par des déductions et liens indéchiffrables entre physique des particules et décisions. Bah.  
Ecris plutôt "l'Encyclopédie du vol des oiseaux, des insectes, des anges et des banques Suisses". Succès garanti, au rayon "mélange de genres"
 
Plus sérieusement - ce qui précède juste au-dessus est un complément aux posts de Baltazar et LeGrandmatheux, sur la conscience pré ou post action.  
C'est un annexe assez indépendant de ton problème d'opposition "causalité/déterminisme Univ vs libre arbitre". Ca je ne m'en mêle pas en fait. J'ai dit plus haut que je prends pas position là-dessus.  
 
Pour moi, le libre arbitre est un concept plutôt religieux - il ne me parle pas vraiment. Quant au principe de causalité, il n'est pas certain que ce principe de causalité ne soit pas partiellement un peu esquinté par l'imprédictibilité et aléatoire probabiliste quantique, ses bizarreries incompréhensibles pour moi. Si tu les piges bien, je t'envie.  
 
La cérébrologie + neurotrucchouette s'occupe plutôt de prise de décisions où s'imbriquent une foultitude complexe de sous-organisations et couches cérébrales,  d'idées et sous productions psy.  
 
Je comprends +/- ce que tu veux dire mais on/je parlais ci-dessus de "mouvements volontaires, contrôlés et générés par cerveau vs mouvements réflexes ne transitant pas par cerveau". Le découpage fondamental du SNC des cérébrés vs les autres. Mon post ci-dessus est un complément en relation avec "mouvement volontaire-conscience du mouvement", pas tant en relation directe ce qui précédait le topic, ou ton desiderata de promouvoir que si tout est causalité, le libre arbitre n'existe donc pas.  
 
Possible, j'adore les explications minimalistes - mais comme déjà dit, le libre arbitre est une notion christique qui me parle moins que prise de décision de telle réponse comportementale parmi X variables possibles, contraintes, restreintes ou très élargies.  Le prise de décisions chez les bestioles est plus corrélée à circuit des émotions, "comparaisons" ou calculs rapides d'une panoplie de réponses comportementales pré-tissées ou facilitées, en partie dirigées sans doute pour gagner en temps ou efficacité. Un niveau de compréhension plus macro que ta problématique quantique subatomique. La bio s'occupe rarement de ce niveau-là.  
 
L'histoire du criminel qui n'arrive pas à réfréner ses pulsions - c'est encore une autre affaire. Plus compliquée que arc réflexe vs mouvemt volontaire. Elle se passe aussi via émotions, prise de décisions, irritation, envies parfois antagonistes, contexte, contradictoires etc. qui appellent le processus d'assumer une contrainte tardive pour un bienfait immédiat direct (rester au pieu versus se lever = la trucider et se soulager vs se calmer et discuter...). Rester au pieu et devoir s'excuser auprès du patron, ou trouver le courage de se lever et s'éviter les excuses bidon ?  
Ca c'est de la cérébrologie-psychsocial truc chouette. Compliqué, très. Je ne m'en mêle pas non plus.   Déjà je ne comprends rien aux matches de foot, alors piger l'humain.  
 
Donc, tu peux remonter dans ta problématique sur l'inexistence du libre arbitre - mais sans moi si tu y vas avec ce prologue-ci:  
"C'est la physique des particules qui gouverne tout en fait".  
 
C'est du réductionnisme inversé. On en a déjà parlé et rediscuté.  
La physique des particules ne gouverne pas les propriétés émergentes ni la complexité au-dessus d'elle, ni ne les explique. Les briques en gravier n'expliquent pas toute la maison. Le gravier non plus.  
Les propriétés et organisations complexes sont inféodées aux lois universelles plus élémentaires - bien entendu - dont la physique des particules, qui sont ses briques.  
  Tu n'expliques ni de décris rien du requin versus le serpent par la physique des particules. Les 2 sont pareils à ce niveau là, mêmes constituants qui tiennent tous dans le tableau de Mendelev sur une page A4  
La biologie s'occupe des nombreuses diff (et homologies) d'organisation sup. entre eux, à un niveau d'interactions moins fondamentales et plus complexe. Ca peut prendre plusieurs ouvrages de 1000 pages chacun.  
Les architectes et historiens de l'Art te diraient pareil : "Notre Dame de Paris et le Taj Mahal expliqués par la physique des particules"... mmmh...  ca ne fera pas un best seller parmi les ouvrages sur l'architecture.

Une nuance, je pense que c'est surtout une question philosophie intéressante, et qui a beaucoup été abordée en philo justement. Et par conséquent je ne pense pas non plus que ce débat soit un jour tranché.

On est plus ou moins d'accord.

Oui, je pousse les potards à fond.

Mais pour reprendre l'exemple de la maison, si ont dit que les briques sont composées de particules, les gravier est composé de particule, l'architecte est composé de particule et que les processus mis en œuvre pour construite la maison peuvent se réduire in fine aux interactions entre les différentes particules, que reste-t-il ? La physique des particules, ce n'est pas que la descrition des briques élémentaires, mais aussi comment elles interagissent entre elles pour matérialiser le monde qui nous entoure.

Comme le dit Penrose dans le lien wiki que j'ai posé au dessus : "whatever consciousness is, it must be beyond computable physics". Je le rejoins la dessus, si la conscience est le resultat de phénomène physiques, alors tout est prédictible en théorie. Beaucoup se refusent à l'accepter  

Point de vue de matheux : "Le hasard n'existe pas, mais c'est une modélisation des incertitudes que l'on a sur les expériences".  
 
https://www.youtube.com/watch?v=62gm_LxGT4M
 

Merci à ce monsieur de développer ce que je disais :

Ben oui, j'approuve. Si on enlève tout le spéculatif de la physique, ce sera des livres d'explications de 4 pages + 4me de couverture, tous pareils. J'approuve.  
Je suis écolo et partisan de la décroissance, moa. Vivent les arbres !    
 

  Tu as une idée de comment prédire la durée de vie de tel et tel atome de Carbone ?

T'aimes pas la philo hein  

Ca change quelque chose au niveau macro ?

 
Toujours un plaisir de vous lire Docteur Zorglub.

Et le cerveau d'un éléphant il utilise la physique quantique ou pas ? Celui d'un lion, d'une gazelle ?
D'un piaf ?
Celui d'un poisson rouge très probablement pas

Un cerveau est un cerveau

 
Et il n'a été inventé par aucun dieu.  

Chacun à sa façon. L’éléphant est loin d’être con. On a observé récemment qu’il était capable de cacher ses défenses pour lutter contre les braconniers. Perso, je ne m’émerveille pas de la condition humaine comparé à celle de l’animal. Le principal obstacle à la vie animale reste de mon avis le comportement humain.  
A ma connaissance, on a aucune preuve du rôle de la physique quantique dans le fonctionnement du cerveau humain. Seulement des hypothèses et des théories comme Penrose le suggère.
Quand on commence à se faire vieux, on se pose des questions existentielles. Du moins, c’est mon cas. Quand on écarte toute divinité, qu’on recherche la rationalisation de la pensée et du fonctionnement du cerveau humain, on peut expliquer un tas de trucs grâce à la biologie, la chimie, le transfert d’informations, etc…
La conscience reste mystérieuse.  
Perso, j’attends plus de découverte du côté des propriétés de la superposition ou de la non localisation des particules dans le cerveau, que de celle d’une entité divine capable de tout organiser.  
 

C'est toi qui change les règles, puisque peu importe la situation tu ne dois pas avoir de choix selon toi.
Je t'ai simplement montré que tu fais des choix et que même tu changes d'avis.
De toute façon, si tu as faim, la logique voudrait que tu manges.
En revanche si tu as faim et que tu ne manges pas , c'est que tu as vraiment fait le choix ou décider de ne pas manger. CQFD

Dieu est omniscient mais pas comme toi tu veux. Il tient compte du libre arbitre.

Par rapport à que tu imagines : est ce tu penses que c'est comme ça que les choses se sont passées ?
Après tout ce que tu dis c'est gratuit, ça vaut 0 euro et 0 centime car on n'a aucune preuve de cela.
Tu le dis parce que tu as une forme de foi pour ce qui est des choses impossibles mais non parce que c'est logique.
 
 
 
 
 

Des atomes qui s'emboîtent ce n'est pas impossible, surtout l'atome de Savoie.