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Auteur Sujet :

accident grave après achat (besoin d'aide)

n°9371760
7063
Non Mollare Mai
Posté le 31-08-2006 à 16:48:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

la question a écrit :

je te le dis une dernière fois.
Calme ta rage, t'es pas chez mémé.
Si tu es trop aggressif pour pourvoir poster, ne poste pas.[:airforceone]


 
Voyons voir, je parle de blabla sans intérêt, je peux parler de blabla nuisible ( :ange: ) : un accord amiable avec le garagiste peut être nuisible dans cette affaire. Toute tentative de réparation par ses soins pourra être un point invalidant. Bref, je le dis et je le répète, il faut de toute urgence contacter ton assurance. et surtout couper court à toute discussion avec le garagiste, surtout.
 
Je n'ai rien contre toi La question, ça n'a rien à voir avec ça, arrête de prendre chacun de mes posts pour des attaques personnelles pour tout faire monter en épingle et ensuite prévenir la modération, je dis juste que perdre son temps dans un cabinet d'avocat est la dernière chose à faire. J'essaye d'apporter ma contribution à ce topic afin de faire obtenir à cette personne la meilleure chose possible, ou de minimiser sa perte. C'est tout, c'est mon avis et je le partage en étant cordial. Il faudrait arrêter deux minutes de toujours me quoter en me prétant des propos douteux que je ne tiens pas.
De plus, dans cette histoire, je m'aperçois que je ne suis pas le seul forumeur à proposer cette solution. Il existe des gens compétents, dont c'est le métier de nous défendre : ces gens sont contactés par ton assurance. C'est la même chose pour un expert si d'aventure il faut une expertise approfondie. C'est à l'assurance de s'occuper de ça, c'est son métier, c'est aussi pour ça que nous payons des primes d'assurance.  
Cette personne accidentée ne doit avoir qu'un interlocuteur : son assurance.


Message édité par 7063 le 31-08-2006 à 16:49:46
mood
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Posté le 31-08-2006 à 16:48:41  profilanswer
 

n°9371766
Gigathlon
Quad-neurones natif
Posté le 31-08-2006 à 16:49:17  profilanswer
 

la question a écrit :

Et le fait qu'elle n'est pas eu de ceinture, n'influence pas le fait que la voiture ait eu un accident causé vraisemblablement par un défaut technique.


Pas vraiment, pour l'assureur ça change tout...
 
Un passager non harnaché, si il y a des conséquences pour lui l'assurance n'est en aucun cas tenue de le faire indemniser, au contraire, ça peut même être un motif de résiliation de contrat au titre que c'est un comportement dangereux et qu'une assurance n'est pas là pour pallier à une prise de risque mais à des accidents/incidents.
 
Après, l'expertise du pneu peut révéler que le problème était forcément visible, le garagiste peut témoigner de son conseil, bref c'est vraiment pas gagné même pour un remboursement du véhicule.
 
Pour avoir acheté une caisse avec des pneus hors d'état y'a pas si longtemps (7 ans sauf erreur), craquelés et quasiment au témoin d'usure, et n'étant pas aussi prolixe sur la considération que j'accorde à la sécurité du véhicule, j'aurais pas fait 1000 bornes avec.


Message édité par Gigathlon le 31-08-2006 à 16:52:34
n°9371786
la questio​n
Posté le 31-08-2006 à 16:51:38  profilanswer
 

7063 a écrit :

CT qui dira que les pneus étaient corrects, la preuve, il n'a pas demandé de contre visite. Le CT en concluera que c'est le client qui a remplacé lui même les pneus originaux par ceux-ci.  
 
Chose que ne manquera pas de lui expliquer l'assistance juridique de son assurance.
 
Pour la ceinture, oui, là bien sur, seul le passager/miraculé est en cause.


 
le CT est un ami du garagiste, judiciairement l'analyse technique devra à nouveau menée et approfondi par un indépendant.


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°9371791
keos92
This is the way..
Posté le 31-08-2006 à 16:52:08  profilanswer
 

cyber1989 a écrit :

Bien que je n'y connaisse rien en matière de vente de véhicule d'occasion, je voudrais juste savoir : on a le droit de vendre un véhicule avec des pneux plus vieux que la voiture !? Car ca veut bien dire qu'il vend des véhicules après avoir remplacé des pneux X (de marque sans doute) par des pneux Y rererechapé :p !
 
Voila :) !


 
 
si ils sont en etat d'uage/reponde aux normes de sécurite/ sont normalises pour ta voiture alors oui

n°9371799
7063
Non Mollare Mai
Posté le 31-08-2006 à 16:52:34  profilanswer
 

la question a écrit :

le CT est un ami du garagiste, judiciairement l'analyse technique devra à nouveau menée et approfondi par un indépendant.


 
Ce qui sera soulevé par l'assurance, on va y arriver :)
Si nouvelle analyse il doit y avoir, c'est l'assurance qui mandatera un expert :jap:
 
Par ailleurs, depuis quand avoir un ami dans le métier est il suspect  :??:


Message édité par 7063 le 31-08-2006 à 16:53:36
n°9371819
la questio​n
Posté le 31-08-2006 à 16:54:39  profilanswer
 

keos92 a écrit :

:sarcastic:  
 
On va reprendre ...  
si le ct mentionne un defaut sur les pneux = changement des pneux obligatoires car elements de sécruite = contre visite
soit le ct est bon, j'entends par cela valable,que le defaut n'est pas mentionne c'est que les pneux sont ok donc aucun recours possible
soit le ct est fausse, arrangement vendeur/controleur, alors là un recours est possible mais cela va etre dur de prouver l'arragement
 
soit c'est une négligence du conducteur : pas de controle du pneu/jantes apres un choc su trotoir etc
soit c'est un defaut du pneu (vu l'age il aurait pete avant)
soit le pneu a ete abime juste avant le contact qui a entraine par la suite l'accident.
 
donc il ne sert à rien de dire d'ataque le aragiste ou son cousin parce qu il connait par alliance le bonhomme michelin (qui est d'ailleurs la marque du pneu)  :sarcastic: ou qui que ce soit d'autre
sans retour d'avis d'un exper .... point !


 
il le mentionne pas, c'est dit ds le premier post.
Docn tout le reste, ça vaut rien.
 
ça sert à quoi un CT, si il passe à côté de l'essentiel?


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°9371833
7063
Non Mollare Mai
Posté le 31-08-2006 à 16:56:02  profilanswer
 

la question a écrit :

il le mentionne pas, c'est dit ds le premier post.
Docn tout le reste, ça vaut rien.
 
ça sert à quoi un CT, si il passe à côté de l'essentiel?


Et à aucun moment tu ne penses que le CT est correct parce que les pneus l'étaient ?
A aucun moment tu ne te dis que peut être que le conducteur a changé lui même ses pneus ?
Je ne cherche pas à me faire l'avocat du diable...
 
L'accident peut être dû à un mauvais usage du véhicule, à une négligence de la part du propriétaire, à un incident sur la route : quand je lis le passage du "on n'a roulé sur rien, je l'aurai vu sinon" je me dis que pour repérer un clou à 110 km/h sur une route de nuit, il faut être sacrément balèze, surtout allongé sur la banquette arrière.


Message édité par 7063 le 31-08-2006 à 16:57:23
n°9371851
-eskimo-
Posté le 31-08-2006 à 16:58:13  profilanswer
 

fatna a écrit :

Bonjour  
 
je suis nouvelle sur ce forum et je viens vous exposer un problème qui me perturbe énormément à la suite d'un accident de la route très récent.  
Je viens d'acheter le 20 juillet 2006 une renault mégane scénic I de 1997, 150 054km, essence, puissance 7) chez un garage, garantie 3mois (moteur, pont boite ou 5000km). Nous l'avons acheté car nous partions en vacances au maroc en traversant l'espagne et pour des questions de sécurité nous ne voulions pas partir avec notre polo qui a plus de 250 000km,et qui n'est pas très fiable compte tenu des nombreuses informations du CT (sans obligation de contre visite).  
...
 
Je vous ai exposé les faits avec le plus de précisions possibles afin que vous puissiez me donner un avis car nous ne connaissons rien en ce qui concerne les voitures, les obligations de l'acheteur et du vendeur. D'ailleurs aucun carnet d'entretien, ni aucune facture de réparations nous a été donné lors de l'achat de la voiture est-ce normal?  
 
Que puis-je faire? SI certains parmi vous peuvent m'aider je vous en serais très reconnaissante.  
Je vous remercie.


 
Porte pleinte pour faute proffesionelle ! Les garagistes ont des responsabilités.

Message cité 2 fois
Message édité par -eskimo- le 31-08-2006 à 17:01:52
n°9371859
cyber1989
Posté le 31-08-2006 à 16:58:49  profilanswer
 

-eskimo- a écrit :

Porte pleinte pour faute proffesionelle ! Les garagistes ont des responsabilités.


Edit ton msg car pour faire un quote de cette taille :/...

n°9371886
-eskimo-
Posté le 31-08-2006 à 17:01:57  profilanswer
 

Voila :D.

mood
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Posté le 31-08-2006 à 17:01:57  profilanswer
 

n°9371890
Gigathlon
Quad-neurones natif
Posté le 31-08-2006 à 17:02:03  profilanswer
 

Quelle était la référence des pneus (modèle, dimensions, grade)?
 
Pour peu que le véhicule n'ait pas été équipé de pneus d'un grade au moins égal à celui d'origine, l'assureur peut aussi refuser de suivre le dossier...
 
Par exemple, en pneus hiver on a été obligés de prendre des pneus de grade T à l'époque, alors que la voiture est homologuée en V (depuis, on trouve du H mais toujours pas de V), en cas d'accident, même si on roule à 110 c'est une cause de refus de prise en charge.
 

n°9371902
keos92
This is the way..
Posté le 31-08-2006 à 17:03:00  profilanswer
 

-eskimo- a écrit :

Porte pleinte pour faute proffesionelle ! Les garagistes ont des responsabilités.


 
si le ct est bon, il n' y a aucun faute car le vehicule etait en etat de marche et de sécurite au moment du test ... ce qui se passe apres cela regarde le proprietaire de la voiture

n°9371920
fatna
Posté le 31-08-2006 à 17:04:15  profilanswer
 

je n'ai aucune facture, ni de références concernant les pneus

n°9371926
footeur81
Posté le 31-08-2006 à 17:04:34  profilanswer
 

pour moi, c'est clair
un pneu de 91 raffistollé (cf le chambre à air), ça ne peut pas passer au CT, les controleurs sont donc clairement en tord
aprés reste à savoir si le ct l'a signalé because arrangement avec le garagiste, comme mentionné dans le premier poste
cette information pourrait éventuellement être decouverte à la suite des poursuites contr le CT ...
 
PS : concernant les changements eventuels de pneux , faut arrêter  :sarcastic:

n°9371936
7063
Non Mollare Mai
Posté le 31-08-2006 à 17:05:54  profilanswer
 

footeur81 a écrit :

pour moi, c'est clair
un pneu de 91 raffistollé (cf le chambre à air), ça ne peut pas passer au CT, les controleurs sont donc clairement en tord
aprés reste à savoir si le ct l'a signalé because arrangement avec le garagiste, comme mentionné dans le premier poste
cette information pourrait éventuellement être decouverte à la suite des poursuites contr le CT ...
 
PS : concernant les changements eventuels de pneux , faut arrêter  :sarcastic:


 
Les assurances ne sont pas là pour perdre de l'argent. Le moindre argument pour se défausser est le bienvenu.

n°9371942
fatna
Posté le 31-08-2006 à 17:06:18  profilanswer
 

oui pour les changements de pneus je ne comprends pas du tout. Je les aurais bien changer en pneus neufs si je le savais!

n°9371956
quintu
2+2=5
Posté le 31-08-2006 à 17:07:36  profilanswer
 

keos92 a écrit :

:sarcastic:  

 

On va reprendre ...
si le ct mentionne un defaut sur les pneux = changement des pneux obligatoires car elements de sécruite = contre visite
soit le ct est bon, j'entends par cela valable,que le defaut n'est pas mentionne c'est que les pneux sont ok donc aucun recours possible
soit le ct est fausse, arrangement vendeur/controleur, alors là un recours est possible mais cela va etre dur de prouver l'arragement

 

soit c'est une négligence du conducteur : pas de controle du pneu/jantes apres un choc su trotoir etc
soit c'est un defaut du pneu (vu l'age il aurait pete avant)
soit le pneu a ete abime juste avant le contact qui a entraine par la suite l'accident.

 

donc il ne sert à rien de dire d'ataque le aragiste ou son cousin parce qu il connait par alliance le bonhomme michelin (qui est d'ailleurs la marque du pneu)   :sarcastic:  ou qui que ce soit d'autre
sans retour d'avis d'un exper .... point !


c'est faux, sur mon dernier CT le defaut sur les pneus n'est pas pour autant soumit a contre visite obligatoire...

 

n°9371962
fatna
Posté le 31-08-2006 à 17:08:20  profilanswer
 

oui mais au moins il est mentionné

n°9371964
7063
Non Mollare Mai
Posté le 31-08-2006 à 17:08:26  profilanswer
 

quintu a écrit :

c'est faux, sur mon dernier CT le defaut sur les pneus n'est pas pour autant soumit a contre visite obligatoire...


 
Non, mais il est mentionné. Donc rien de mentionné = pas de défaut.

n°9371965
-eskimo-
Posté le 31-08-2006 à 17:08:36  profilanswer
 

keos92 a écrit :

si le ct est bon, il n' y a aucun faute car le vehicule etait en etat de marche et de sécurite au moment du test ... ce qui se passe apres cela regarde le proprietaire de la voiture


 
Autant pour moi je croyais qu'ils étaient parti avec la polo :pt1cable:

n°9371966
footeur81
Posté le 31-08-2006 à 17:08:40  profilanswer
 

7063 a écrit :

Les assurances ne sont pas là pour perdre de l'argent. Le moindre argument pour se défausser est le bienvenu.


selon l'hypothèse que l'acquéreur de la voiture remplace des pneux en bon état, par des pneux datant de 15 ans, et raffistollés
pour faire 2500 bornes en afrique du nord ??????
je le formule, juste pour que vous réalisiez la bêtise du truc ...
 
edit  : et pour revendre les pneux neufs au marché noir ? :d :d

Message cité 1 fois
Message édité par footeur81 le 31-08-2006 à 17:13:03
n°9371977
fatna
Posté le 31-08-2006 à 17:09:32  profilanswer
 

merci de le signaler

n°9371993
7063
Non Mollare Mai
Posté le 31-08-2006 à 17:10:42  profilanswer
 

footeur81 a écrit :

selon l'hypothèse que l'acquéreur de la voiture remplace des pneux en bon état, par des pneux dant de 15 ans, et raffistollés
pour faire 2500 bornes en afrique du nord ??????
je le formule, juste pour que vous rélisiez la bêtise du truc ...
 
edit  : et pour revendre les pnuex neufs au marché noir ? :d :d


 
Mais c'est le rôle du conducteur de s'assurer de l'état de sa voiture !

n°9372000
la questio​n
Posté le 31-08-2006 à 17:11:24  profilanswer
 

7063 a écrit :

Mais c'est le rôle du conducteur de s'assurer de l'état de sa voiture !


 
tu vérifies tes pneus en roulant?  :??:


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°9372006
keos92
This is the way..
Posté le 31-08-2006 à 17:11:38  profilanswer
 

quintu a écrit :

c'est faux, sur mon dernier CT le defaut sur les pneus n'est pas pour autant soumit a contre visite obligatoire...


si pas de mention = pas de defaut hein ?!

n°9372025
la questio​n
Posté le 31-08-2006 à 17:13:09  profilanswer
 

keos92 a écrit :

si pas de mention = pas de defaut hein ?!


 
soyez rigoureux.
 
pas de mention = aucun défaut détecté.
si défaut, il y a = faute professionnelle.


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°9372035
-eskimo-
Posté le 31-08-2006 à 17:13:56  profilanswer
 

Toute facon si vous avez des pièces à changer après un CT. Faut le faire et si vous essayer d'arranger la contre visite avec le garagiste et que les pièces non pas été changer et qu'il arrive un accident c'est tant pis pour votre gu....
 
Faut pas rigoler avec les voitures.
 
Vous avez eu de la chance de vous en tirer vivant.

n°9372049
Z_cool
HFR profile rating:⭐⭐⭐⭐
Posté le 31-08-2006 à 17:14:51  profilanswer
 

Bon, j ai pas lu les réponses, mais j ai un tonton qui est mécano a son compte.  
 
 
et lui il dit toujours que le professionnel fasse a un particulier est reconnu la plus part du temps en tord.
Mais bon, faut attendre de voir l expertise, et surtout refuser de parler au mecanicien (au moins sans temoins neutre)
 
 
Dans le même genre, j ai des connaissance qui vendent une maison, ils disent au futur acheteur que la toiture est peut être pas en bon état, c est clairement marqué dans le contrat de vente (que les 2 partis ont signé) 2 mois plus tard l'acheteur reviens dit que la toiture est bonne a changé et les met au tribunal pour que mes amis le fasse.
 
3 ans plus tard, malgré que l'acheteur était au courant des problèmes, mes amis ont été contraint de payer une nouvelle toiture.

n°9372059
footeur81
Posté le 31-08-2006 à 17:15:20  profilanswer
 

-eskimo- a écrit :

Toute facon si vous avez des pièces à changer après un CT. Faut le faire et si vous essayer d'arranger la contre visite avec le garagiste et que les pièces non pas été changer et qu'il arrive un accident c'est tant pis pour votre gu....
 
Faut pas rigoler avec les voitures.
 
Vous avez eu de la chance de vous en tirer vivant.


lis avant de répondre , 2 ou 3 fois pour être bien sur , parcque bon ...


Message édité par footeur81 le 31-08-2006 à 17:15:59
n°9372067
Gigathlon
Quad-neurones natif
Posté le 31-08-2006 à 17:16:08  profilanswer
 

quintu a écrit :

c'est faux, sur mon dernier CT le defaut sur les pneus n'est pas pour autant soumit a contre visite obligatoire...


Ce n'est pas un défaut donc, c'est un avertissement.

n°9372109
7063
Non Mollare Mai
Posté le 31-08-2006 à 17:20:18  profilanswer
 

la question a écrit :

tu vérifies tes pneus en roulant?  :??:


Le code de la route t'invite à vérifier l'état de ta voiture avant tout long trajet.

n°9372114
quintu
2+2=5
Posté le 31-08-2006 à 17:20:53  profilanswer
 

Gigathlon a écrit :

Ce n'est pas un défaut donc, c'est un avertissement.


voila, rien qui empeche de rouler en somme.  :jap:

n°9372127
la questio​n
Posté le 31-08-2006 à 17:22:33  profilanswer
 

7063 a écrit :

Le code de la route t'invite à vérifier l'état de ta voiture avant tout long trajet.


 
Non, relis bien:
 
tu vérifies tes pneus en roulant?


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°9372204
Syl_83
Already in the legend...
Posté le 31-08-2006 à 17:31:13  profilanswer
 

Well, vous oubliez plusieurs détails : déjà la chambre à air, elle était dans un pneu tubeless ? Si oui, y'a une faute, mais comment prouver quoi que ce soit :??: ?? Qui a mis ça là, le garagiste, l'ancien proprio du Scénic ? C'est invérifiable [:spamafote]
 
Le garagiste ou même le contrôleur tech, si le pneu n'est pas trop usé, comment ils le savent qu'il y a une chambre à l'intérieur :D ? Comment prouver que ce n'est pas l'acheteur de la voiture qui ai mis ça juste avant de partir ?
 
(une chambre à air dans un Tubeless c'est ultra dangereux, ça surchauffe à mort et c'est strictement interdit)
 
Bref là désolé mais ça parait très mal barré pour porter plainte :jap:
 
 
Sans compter ce qu'on dit les autres à propos des circonstances : comment savoir si ce n'était pas une crevaison lente (ça arrive en se prenant un clou et une fois qu'il y a plus assez de pression, en roulant depuis perpète sur autoroute la bande peut parfaitement s'arracher), comment prouver que le pneu n'était pas sous gonflé avant même le départ (là c'est parole contre parole), bref :o  ..............


Message édité par Syl_83 le 31-08-2006 à 17:32:12

---------------
Michael Schumacher laissera une trace immense dans l'histoire de notre sport. Il en a aussi laissé une belle sur les flancs de ma Williams à Adélaïde, en 1994...
n°9372215
xilebo
noone
Posté le 31-08-2006 à 17:32:30  profilanswer
 

Ca existait les scénic en 1991 ? il me semble pas, c est la date de sortie de la clio.
 
Ca fait bizarre de mettre des pneus plus vieux que la voiture.

n°9372280
7063
Non Mollare Mai
Posté le 31-08-2006 à 17:39:16  profilanswer
 

la question a écrit :

Non, relis bien:
 
tu vérifies tes pneus en roulant?


Un pneu en bon état avant contrôle n'est pas raide mort 600 km plus loin.
Le code de la route ne t'invite pas à contrôler en roulant  :ange: mais avant chaque long trajet. Si ce contrôle avait été fait, il n'y aurait pas eu d'accident.
 
Sinon, je te prie d'arrêter ton ton condescendant, puisque tu te complais à jouer avec la modération en interprétant le moindre de mes posts, je t'invite à en faire de même, ton "Non, relis bien :" est pédant, vexatoire et insultant. Je me sens agressé :o
D'autant plus que je ne vois pas pourquoi tu me prêtes les propos de "en roulant" puisque depuis le début je parle de faire un contrôle visuel avant le départ. D'ailleurs, je ne parle pas de ça, je ne fais que répéter ce que conseillent les spécialistes du domaine.

Message cité 2 fois
Message édité par 7063 le 31-08-2006 à 17:42:35
n°9372589
fatna
Posté le 31-08-2006 à 18:06:31  profilanswer
 

ce serait de la folie de changer des pneus en bon état par des pneus usagés

n°9372755
mostwanted
Profil: Futur Mod et Rateur
Posté le 31-08-2006 à 18:23:13  profilanswer
 

7063 a écrit :

Un pneu en bon état avant contrôle n'est pas raide mort 600 km plus loin.


 
Ah bon, on voit que tu n'as jamais eu affaire avec un defaut de pneu sur la bande de roulement!!!  :pfff:  
 
 

7063 a écrit :

Le code de la route ne t'invite pas à contrôler en roulant  :ange: mais avant chaque long trajet. Si ce contrôle avait été fait, il n'y aurait pas eu d'accident.


 
Parceque toi tu controle tes pneus a chaque 100/200kms quand tu fais un long trajet?
Cad qu'à chaques fois, tu leves au cric une par une les roues de ta voiture, pour verifier toute la surface du pneu, que tu passes ta main le long de la face interne du pneu?
 
Tu fais un controle visuel et c'est tout!
 :sarcastic:


Message édité par mostwanted le 31-08-2006 à 18:24:15
n°9373233
la questio​n
Posté le 31-08-2006 à 19:09:16  profilanswer
 

7063 a écrit :

Un pneu en bon état avant contrôle n'est pas raide mort 600 km plus loin.
Le code de la route ne t'invite pas à contrôler en roulant  :ange: mais avant chaque long trajet. Si ce contrôle avait été fait, il n'y aurait pas eu d'accident.


 
tu ferais un parfait expert technique.:/
 
 

Citation :


Sinon, je te prie d'arrêter ton ton condescendant, puisque tu te complais à jouer avec la modération en interprétant le moindre de mes posts, je t'invite à en faire de même, ton "Non, relis bien :" est pédant, vexatoire et insultant. Je me sens agressé :o
D'autant plus que je ne vois pas pourquoi tu me prêtes les propos de "en roulant" puisque depuis le début je parle de faire un contrôle visuel avant le départ. D'ailleurs, je ne parle pas de ça, je ne fais que répéter ce que conseillent les spécialistes du domaine.


 
[:ciler]


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
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