Reprise du message précédent :
Bientôt la fin de la première semaine, ceux qui n'ont pas encore voté peuvent encore le faire pendant quelques heures.  

je pense voter blanc car je ne connais pas la constitution et je ne pense pas lire les 50ou80 pages qui la constitut..

 
Si tu te sents proche d'un parti politique tu peux suivre leur recommendation (non si tu es proche d'un des extreme ou proche de la CGT, oui sinon). Sinon, effectivement, c'est certainement plus honnete de voter blanc que de voter non comme certain le recommandent (vous y comprenez rien -> on vous entube ->votez non).

 
Le but de ce topix est justement de mesurer l'évolution de l'opinion, semaine après semaine. Si tu veux te faire une opinion, je ne peux que te conseiller de lire le topic de débats sur le sujet, mais aussi et surtout les sites consacrés au Oui et au Non.
 
Tu peux donc voter blanc cette semaine, et Oui ou Non dans les semaines à venir.
 
Bon vote à toi.
 
Au passage, il pourrait être intéressant que chacun indique pourquoi il vote Oui ou Non, en résumant son vote à 2-3 points force.
 
Pour débattre, par contre, il vaut mieux rester sur l'autre topic.  

Plus de 20 bonnes réponses: Bravo! Vous connaissez si bien le texte que
1) Soit vous voterez NON
2) Soit vous appartenez au MEDEF
3) Soit vous êtes Giscard en personne
bref...Rendez-vous sur http://perso.wanadoo.fr/non-merci
Et, si vous voulez des détails sur chaque réponse, consultez les réponses détaillées
ou téléchargez le document au format.rtf
 

Ils ont oublié "soit vous regardez trop TF1"
 
 
Soit vous êtes facho, soit vous êtes laid, etc.

 
Oui enfin faut arrêter aussi. Même si un parti donne une consigne de vote, on a encore sa liberté de conscience lorsqu'on vote. Et celui de dire au parti en question qu'il s'est gourré... D'ailleurs qui te dit que Hollande, une fois dans l'isoloir, ne va pas voter non ? (au fait, j'ai toujours pensé ça, ce n'est pas une réaction de mauvais perdant hein)
 
En ce moment, 60% des sympathisants PS votent non, 60% aussi de non pour les gens ne se sentant proche d'aucun parti. Si on s'en tient aux derniers sondages, en résumant les positions à ta manière ça fait : si tu es de droite tu votes oui, si tu es de gauche, sans étiquette ou autre tu votes non...

C'est un peu long à décrire. Le TCE modifie la manière dont fonctionnent les institutions européennes, par exemple en matière d'initiative normative (dont la Commission Européenne - l'équivalent des "ministres" et dont les membres sont nommés par les Etats Membres et soumis à l'approbation du Parlement - a pour l'instant le monopole). Les membres du Parlement étant élus au suffrage universel direct on peut dire que c'est un mieux (je ne suis pas en train de dire que la Commission n'a pas de légitimité ).  
 
De plus, le TCE contient la Charte des Droits Fondamentaux, au contraire de Nice.  
 
 
A ce sujet là je suis désolé mais tu rêves. Le texte a été discuté (dans la plus grande transparence d'ailleurs) pendant plus d'un an, et est un compromis raisonnable mis au point par 105 représentants. Il n'y aura pas de renégociation fondamentalement différente. Regarde la manière dont se sont passés les débats. Il se trouve que si l'on veut modifier le traité de Nice d'une manière ou d'une autre, il faut que cela se fasse à l'unanimité. Et que certains de nos partenaires (le RU et l'Italie par exemple) tiennent à une libéralisation possible des services. Si on attend que les 25 pays européens soient aussi à gauche que LooSHA et moi on peut planter les tentes et sortir les réchauds.  
 
Si le texte est refusé, les politiques prendront leurs responsabilités : ils penseront ou non que les citoyens se sont plantés (ce que je pense le cas échéant), et lui demanderont de voter de nouveau (ce qui n'a rien d'un déni de démocratie).
 
 
Si tu m'expliquais quels en sont les dangers dont tu parles on pourra peut-être y voir plus clair : pour info sur les 90 pages de l'autre fil de discussion (sur lequel on devrait continuer cette discussion entre deux spams de yanng), chaque argument à l'encontre du TCE était opposable à Nice. Sur tous les points ce texte est un progrès en l'état (maintenant peut-être as-tu vu quelque chose qui n'est pas apparu dans 90x40 messages ).
 
 
 
Bah +1
 
 
 
 
Putain t'es lourd on en a déjà discuté S'il n'y a pas de dispositions relatives au salaire minimal, c'est parce qu'un tel salaire aurait un seuil tellement bas qu'il serait parfaitement inintéressant (pas néfaste puisque les réglèmentations sont cumulatives, en gros si l'Europe fixe un salaire minimal au niveau de celui en vigueur en Pologne, en France c'est toujours le SMIC qui s'applique).  
 
Le texte fixe en revanche des dispositions d'harmonisation sociale, sans préjudice de l'objectif d'amélioration du niveau de vie. Je pense que d'ici vingt pages tu ressortiras un petit argument minable comme à ton habitude. Maintenant j'invite chacun à aller relire les objections que bibliophage t'a opposées sur les 30 premières pages de l'autre fil, auxquelles tu n'as toujours pas répondu, et constater que tes arguments sont les mêmes qu'avant. T'es vraiment un créationniste autiste toi.

Et c'est reparti !
 
100 % pour le Oui.  

50%

[quotemsg=5111420,91,47741]C'est un peu long à décrire. Le TCE modifie la manière dont fonctionnent les institutions européennes, par exemple en matière d'initiative normative (dont la Commission Européenne - l'équivalent des "ministres" et dont les membres sont nommés par les Etats Membres et soumis à l'approbation du Parlement - a pour l'instant le monopole). Les membres du Parlement étant élus au suffrage universel direct on peut dire que c'est un mieux (je ne suis pas en train de dire que la Commission n'a pas de légitimité ).  
 
De plus, le TCE contient la Charte des Droits Fondamentaux, au contraire de Nice.  
[/quote]
 
bah, la CEDH remplit peu ou prou le même office, avec autant d'efficacité, ce point n'est pas primordial pour moi
 

 
j'amène ma gamelle
 

 
et je voterai à nouveau non... Et je ne sais pas si les gens apprécieront qu'on leur demande de voter à nouveau, sous entendu "vous vous etes plantés"...  
 

 
Mon message était mal formulé: je parle d'occasions manquées plus que de réel recul dans la constitution... Ca fait 50 ans qu'on bati l'europe de l'économie (et c'est une réussite), il serait peut être temps de se préoccuper du social. Un exemple tout bete: pourquoi une BCE indépendante, ayant pour mission de lutter contre l'inflation? Quel pays européen à des risques d'inflation? Pourquoi pas une banque centrale chargée d'agir sur les taux d'intérêts dans le sens souhaité par le conseil, comme aux USA. Sans être fan du modèle, je dois admettre que ce système en vigueur aux USA fonctionne.
 
Ensuite, question démocratie, on repassera:
Pourquoi une commission dont le président (sur proposition du conseil) est élu  par le parlement, le reste des membres étant élu "en bloc"?  
 
Le SU indirect, très peu pour moi, je souhaiterai avoir mon mot à dire sur la personne qui va prendre de plus en plus d'influence sur mon quotidien, meme si mon vote doit être noyé au milieu de celui de 250 millions d'autres (d'autres pays fonctionnent comme ca, très bien, mais c'est pas ma tasse de thé )
 
bref, il faut avancer en europe, c'est un fait. Mais le sens pris ne me satisfait pas. Un peu comme si je voulais un dessert au restaurant, et qu'on me dise qu'il ne reste plus que de la tarte à la banane. Et ben j'aime pas la banane. J'ai beau avoir envie d'un dessert, je vais m'en priver et rester sur ma faim, en attendant que le resto soit approvisionné en nouveaux ingrédients.
 
Sinon, pour les grands principes que tu cites, si les idées sont belles, j'ai l'intime convictions que ca sert d'alibi plus que de principes invocables. Je rappelle que la C° de 1946 comprend le droit au travail, par exemple. A t il jamais été envisagé de rendre le chomage impossible? Oui, par B. Tapie ( ). C'est un exemple, mais je suis presque certains que ces principes de justice sociale, d'égalité, d'augmentation du niveau de vie (et d'ailleurs, comment on le voit le niveau de vie? L'augmentation du PIB? LE nombre de personnes qui ont le bac? Le salaire moyen? Le nombre d'heures consacrées aux loisirs?) seront des objectifs à long terme, un peu vague, sans impact précis. PAr contre, quand on me dit "il faut plus de concurence, y compris pour les services d'intérêt général", ca me parait tout de suite plus pratique et plus facile à mettre en oeuvre...
 
Bref, on dévie HS, j'arrete là
 
edit: pour etre plus clair pour stephen, mais je répondrais pas de toute facon, pas le bon topic

Je me répète sur ce point de détail, mais c'est important : le préambule de 1946 ne consacre pas un droit au travail. Il suffit d'aller voir là :
 
http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/p1946.htm
 
"Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances."
 
La jurisprudence a constamment interprêté cet article comme un principe de non-discrimination ; ce n'est pas un droit à dire "donnez-moi un travail". Donc ceux qui s'appuient sur cet article pour dire que le Traité constituionnel européen serait sur ce point moins progressiste que la France se trompent lourdement sur le sens du préambule de 46.
 
C'était une précision nécessaire.

et comment donc Houston!

 
Salaud (sens amical) de Binary : il vient de faire passer le non devant.  

 
 
ca a peut etre été interprété comme cela, mais les rédacteurs avaient une idée un peu plus impérative/idéaliste de ce droit... Pour mémoire, cette constitution est l'oeuvre de la gauche et de l'extrème gauche (communistres compris:d: pour une partie d'entre eux, le droit d'avoir un emploi signifiait qu'en cas de carence, c'est l'Etat qui devait embaucher la personne ).
 
Alors quand on me dit "les rédacteurs disent que...", " ce droit aura telle valeur...", je ne peux m'empécher de faire un parallèle intéressant... On me promet monts et merveilles avec ces articles, tout comme on l'a fait en 1946...
 
edit: c'est définitivement pas le bon topic, j'arrete, je me tais

 
Pour la Charte des Droits, ça va plus loin que le boulot de la CEDH : c'est partie intégrante du traité et ça fournit donc une base pour le législatif : on va pouvoir faire des lois en s'appuyant sur cette charte, c'est un net progrès.  
 
 
Si les politiques pensent que les gens se sont plantés c'est leur responsabilité de leur demander de voter de nouveau. C'est leur rôle d'éclairer le débat public, eux qui ont du temps pour s'y intéresser de près.  
 
 
 
 
 
L'indépendance de la BCE est toute relative : ses objectifs sont parfaitement modifiables à l'unanimité (ce qui est normal). Il y a même une procédure simplifiée. Accessoirement elle est consacrée depuis le traité d'Amsterdam de 96 et elle restera en vigueur puisque présente dans Nice - qui ne contient pas la procédure de révision simplifiée pour cette disposition . La BCE remplit son rôle, qui peut être tout aussi bien d'aboutir au plein emploi. Moi je n'ai rien contre l'inflation et une dent contre les rentiers, mais en l'occurrence on ne peut pas lui jeter la pierre
 
Par ailleurs, les USA ne sont pas l'Europe, l'Euro n'est pas le Dollar, et eux aussi finiront par avoir des problèmes avec leur production de monnaie.
 
 
Tout d'abord, le Président est désigné par le Conseil (qui est constitué des Ministres des Etats membres), donc le jeu démocratique est respecté à ce niveau là, autant qu'il l'est au niveau de l'approbation dudit Président par le Parlement. Ensuite, les Commissaires ne sont pas élus en bloc. Une liste est consistuée par les Etats membres, et le Conseil Européen ainsi que le Président approuve cette liste, qui est ensuite soumise à l'approbation du Parlement. Tout me semble parfaitement respecté Et la nouvelle constitution change la donne quant à l'initiative, elle élargit le champ des prérogatives du Parlement, qui est élu au suffrage universel direct. Elle établit aussi un similacre d'initiative populaire, encore loin d'être suffisant mais c'est là encore un progrès (puisqu'en l'état rien n'existe ).
 
 
Comme l'a dit Artus, ce droit à l'emploi a toujours été interprété comme l'interdiction des discriminations et assimilés, un droit d'accès si tu préfères.

Rhââââ !! Mais y'a que du Non le soir, en ligne ! Les Oui, c'est ceux qui se couchent tôt ou ceux qui font la fête tout le week-end ?    

allez faut éditer le titre pour la semaine
 
a voté oui

 
Zut ! J'ai oublié le titre ! Et je ne peux pas éditer sans remettre le sondage à zéro !      
 
Désolé pour tous ceux qui ont voté, mais il va falloir s'y recoller : il va être tout juste minuit, ça devrait passer....
 
Encore désolé, je promets de faire gaffe la semaine prochaine....
 
Honte sur moi.  

ok no pb

 
Cool ! On peut modifier le titre sans supprimer le sondage !  

ba parfait alors
 
perso je pense avoir fixé ma ligne après triple lecture et débat avec des membres du Ps , de l'unef , des étudiants en droit constit , des amis

 
Eh ! Tu cites même pas les membres de ce forum ?

non j'ai pas vraiment débattu sur ce texte ici

 
Tu as bien de la chance d'avoir échappé à la propagande de yanng et de MerlinPan...  

pourtant je suis aussi à Attac et je sais ce qui se dit , mais à mon sens , tout ca manque de reflexion intellectuelle ( on réagit passionellement plutot que de poser le probleme en terme de sciences politiques et de droit constitutionnel )

 
Et tu n'as pas réussi à les convaincre de réfléchir, à Attac ?      
 
(cool : le Oui remonte, z'avez vu ?     )

 
 
qu'on soit d'accord  
 
- Ce traité est nul à chier
 
- Mais vu l'Etat actuel du débat démocratique , c'est inimaginable d'etre plus à gauche
 
- De plus le volet économique n'est pas expressément contraignant
 
- Mais la pente que prend la construction européenne est très malsaine , ca va peter tot ou tard , et plus ca sera tard , plus ca va faire mal  
 
On peut voter oui et etre résolument plus à gauche que Hollande

Vlà le paradoxe !!!

oui oui c'est ca , lorsqu'on aura 52 % de non dont 35 % de fn dedans , on aura une vrai pépite pour obtenir un traité antilibéral      ( que personne n'accepterai , ni les libéraux , ni les souverainistes => non => case départ )
 
faut arreter la weed les gars , les marchés économiques vont pas casser comme ca pour le plaisir d'une frange de gauche qui rejette le libéralisme

 
Ben non : ce Traité n'a pas à être politiquement marqué ; donc il est normal qu'il ne traduise pas les clivages politiques français classiques.

 
 
si , mais il est mal lu
 
( genre l'aspect économique prime sur le politique , faut arreter , meme dans le mondele plus libéral ca n'est JAMAIS le cas )

du lundi matin  

 
Ben voilà un façon de régler les contradictions profondes qui t'mpêchent de dormir toi qui es à ATTAC : Votre oui ?!

Réveillez-vous, les Oui ! Si le Non l'emporte, on va avoir droit à une belle cacophonie européenne ! La France va encore y perdre du pouvoir d'influence, et c'est pas demain la veille qu'on pourra peser pour faire valoir nos modèles sociaux !

Pour aligner le texte du tableau, passe en mode fixed
 

 
Tu veux qu'on fasse quoi ?
Je vais voter oui mais je ne peux pas faire grand chose de plus

 
Parles-en autour de toi ; chaque citoyen pro-Oui doit en convaincre au moins 2 autour de lui de voter en faveur de l'Europe ; parce que, quoi qu'en disent ses opposants, voter Non serait un coup d'arrêt à l'Europe. Et une marginalisation de la France.

J'en ai discuté avec le mec qui partage mon bureau à midi, il comptait voter non, c'est hallucinant comme il était mal informé

Ben moi je savais pas et depuis que je suis un peu le topic sur le forum je vais plutot voter non pour le moment
 
Artus : t'as vu mon post sur la mise en page ?

 
Ouais, ça a l'air un peu complexe pour mes pauvres neurones, je vais peut-être faire un copier collé de ton message.    
 
Tu comptes voter Non pour de vrai ? C'est triste. Que la France devienne à ce point frileuse sur l'Europe, faute de savoir comment ça fonctionne, ça me fend le coeur...