Reprise du message précédent :

 
il y a surtout que peu de pays veut mettre à) la poubelle les textes économiques existants. Dans tout les cas, les textes éconnomiques ne disparaitront pas du jour au lendemain. L'idée, c'est de mettre ces textes sous un statut moins sacralisé que dans les traités actuels. Certains pays et hommes politiques (y compris Giscard) voulaient les transformé en simple texte de loi, ce qui est le plus simple pour des modifications futures, mais d'autres, comme le gouvernement Blair voulaient une conservation de ces texte. La partie 3 avec qq facilité de modification était une solution entre les deux. Finallement, le non a permis de sastifaire à 100% ceux qui voulaient que ces textes restent au coeur de l'UE.

Le TCE permettait tout simplement à l'UE de fonctionner à 27.
Avec Nice (celui sur lequel repose actuellement les systèmes de prise de décision), les décisions sont prises à l'unanimité, il suffit donc qu'un seul Etat sur les 25 s'oppose pour paralyser le tout.
Le Conseil de sécurité de l'ONU qui ne compte que 15 membres fonctionne également sur le principe de l'unanimité or voyez les nombreux cas de bloquage qui ont eu lieu... (pendant la GF, ou sur le Darfour aucun membre permanent n'a d'intérêt dans ce pays, sauf la Chine qui bloque l'institution car elle est intéressée par le pétrole du Darfour pour diversifier ses approvisionnements et qui n'a que faire des massacres du moment qu'elle a accès à la ressource) Rajoutez 12 Etats et admirez le bazar.
 
Le TCE instaurait le principe de la majorité pour la prise de la plus des décisions, certains domaines restant soumis à l'unanimité, notamment les questions de défense.

ce qui n'est pas normal c'est que le Luxembourg puisse être considéré
comme un état.....
 
 
 
...et aussi que ce tce n'ai pas prévu le fonctionnement avec la Turquie, à 28 quoi.

 
Je te suggere d'aller en discuter avec les luxembourgeois    
 

 
1- Le TCE aurait tourne quasiment de la meme facon avec ou sans la Turquie, la seule chose qui restait a decider etait le nombre de deputes europeens qu'ils auraient eu. Vu la population du pays, il etait assez probable qu'ils auraient eu plus ou moins le meme nombre que l'Allemagne
2- De toute facon, la Turquie n'est pas prete d'integrer l'UE, notamment parce que la Constitution Francaise prevoit un referendum pour l'entree de tout nouveau membre dans l'UE (sauf la Croatie qui est passe entre les mailles du filet). Comme un tel referendum n'a aucune chance d'obtenir la majorite avant longtemps, le probleme est regle  

Qq précisions sur ce que dit Svenn à propos de la Turquie.
 
Démographiquement l'Allemagne est sur le déclin, elle devrait perdre 10 millions d'habitants d'ici 10-15 ans (vieillissement de la population) alors que la Turquie est dans une phase d'accroissement démographique, en 2025 elle comptera 90 millions d'habitants et sera le pays la plus peuplé d'Europe, si elle y rentre.
 
Autre frein majeur à son entrée, la question de Chypre, occupé par la Turquie depuis 1974. C'est le seul Etat candidat qui soit en conflit territorial avec un Etat membre (la Grèce). L'UE est une zone de paix, la question doit être réglée avant son intégration.

Mais quelle bande de Hasbeen passéiste, c'est incroyable!
 
C'est pas avec des "il y aurait eut", "permettait" et j'en passe que vous allez évoluer.
 
Je crois que l'on peut cesser cette mascarade de citoyenneté européenne
puisque derrière ne s'y cache que des profits ciblés dont ne fera jamais parti
l'individu.
 
Vu les salaires de merdes que l'on nous verse pour un travail devenu générique,
je n'ai plus du tout envie de passer les 15 prochaines années de ma vie à financer le développement de ces institutions européennes.
 
 
 

Grâce au Non des français on peut voir les régressions sociales et financières
que l'europe génère.
 
Prenez la fameuse nationale 333 qui relie Sarrebourg à Nancy et qu'on a payé :
 
On a payé une route non pas pour notre confort car sinon il y aurait eu une autoroute, mais on a payé une route pour les transporteurs internationaux,
il n'y a que des camions polonais, tchech, lituanien et j'en passe.
 
Merci à l'europe de sucer notre pognon comme cela!

Rapport entre le Non et ce qui suit?

c'est simple,
le Oui aurait légitimé cette pratique de piquer notre pognon pour financer
des projets comme celui que j'évoque plus haut.
Grâce au Non, on peut le critiquer et l'évaluer contraire à nos interêt.
 
Mais vous avez des problèmes de compréhension ou quoi ?

Beuh oui, là c'est ok  

 
Le Non paralyse tout simplement l'Europe ...Mais bon, moi je ne risque rien ...je peux attendre longtemps sans qui ne se passe rien, c'est pas grave, j'ai un  
bon job ...  

Ouais, et bientôt il déclenchera le feu nucléaire...  
Si l'Europe est paralysée c'est surtout qu'il n'y a plus de projets communs et que les institutions de l'UE ont complètement perdu crédibilité et légitimité.

 
Ne t'énerve pas ...c'est pas grave que l'Europe soit immobile ! Tant qu'on fonctionnera à l'unanimité on ne peut rien faire ! Je te dis, je m'en fous un peu, j'ai un job, ça ne changera rien pour moi ! Restons comme ça !

Quand je lis les remarques de certains, je me demande si les lacunes démocratiques des institutions européennes sont un mal.
 
Vous avez raison, restez derrière vos barrières commerciales, vos frontières et vos murs. Ce n'est pas le cas en Europe (pour les murs) mais voyez en Israël, aux USA et regardez ce que sont devenus les entités politiques qui en ont érigé au cours de l'histoire : URSS, Empire du milieu, Rome, etc.
 
Sinon pour ceux que ça peut intéresser, il y a un excellent livre sur la puissance européenne, très instructif et qui aborde le sujet de façon novatrice.
-> La norme sans la force, Zaki Laïdi.

 
 
Quand la question de l'adhésion des pays des Balkans apparaitra, la real politik reprendra ses droits
Clairement, je pense que cette disposition ne vaudra probablement dans les faits que pour la Turquie et, le temps de faire comprendre à la Turquie qu'elle n'a aucune chance de pouvoir devenir membre de l'UE en tant que telle, sera abrogée
 
D'ailleurs, quid de cette disposition si au niveau de l'UE ce genre de règle nationale est déclarée invalide compte tenu de la hiérarchie des règles juridiques ?

Au fait juste comme ca....
On nous a demandé de voter pour ou contre un traité/constitution je crois ???
Alors pourquoi autant de journaliste/animateur parle du « non à l’Europe » ???
Incompétence ou propagande libérale ???

Parce que ce traité officialisait les pratiques existantes, et simplifiait le fonctionnement des institutions. Mais la majorité des électeurs ont considéré que ce traité n'était pas acceptable. Question: à quoi ont-ils dit non ?

ils ont dit non a un traité et pas l'Europe.....pusique qu'on demandait un "oui" ou un "non" a un traité précis  
maintenant si tu penses que le non a la constitution = non a l'Europe faudra prendre la peine de poser les bonnes questions ...lol

Ils ont dit non à quoi .... dans le traité, hein. On leur a pas demandé s'ils appréciaient la nouvelle coupe de cheveux de Britney Spears.

 
C'est bien possible, on aurait 70% d'abstention si on nous demandait demain de voter pour ou contre l'entree du Montenegro dans l'UE. Cette disposition etait dirigee contre la Turquie et elle seule, mais on ne pouvait pas ecrire dans la Constitution Francaise "Article 90.5 : on ne veut pas de la Turquie dans l'UE"  
 

 
A verifier, mais il me semble que la regle de l'unanimite est de mise quand il s'agit d'accepter un nouveau pays dans l'UE et chaque pays est libre de prendre cette decision comme bon lui semble. D'ailleurs, sous De Gaulle on a bien eu un referendum pour ou contre l'entree du Royaume-Uni dans l'UE.

Merci à tout ceux qui ont voté NON. Avec cette constitution, il y a avait de grosses chances que l'Europe devienne un monstre d'insiration francophile anti libérale, et heureusement désormais la France, homme malade de l'Europe qui se croit pourtant très fort, n'aura plus vraiment une aussi grande importance.

Han, mais on a grave peur....

 
Merci pour ta belle leçon de démocratie    
Chacun appréciera a ça façon...enfin si tu nous y autorise lol
 
Pour prétendre que le non au TCE = on à l'Europe c'est peut être (peut être car pas de procès d’intention…) que tu penses du haut de ta supériorité intellectuelle que les électeurs ne font pas la différence….ces abrutis… bravo    
 
Bise a Britney  

 
 
+10
 
Ah toi aussi tu as peur ??? lol
 
Ce qu’on a été naïf sur ce coup là !!!
On était a deux doigts de l’Europe social pourtant looooooooooool  
Résultat la France à changé depuis le non au TCE je suis sure que comme moi tu peux le voir dans la vie de tout les jours !!!
Quand à l’image de la France en Europe, désolé mais y’a encore des gens qui pense que le pays n’es pas à vendre   …merci bonjour  

Tu ne réponds pas à ma question (lol). Est-ce que tu comprends la question (lol) ?
 
Ils ont dit non à quoi dans ce TCE ? La partie 1 ? La partie 2? Le tout ? Le vocabulaire ? La photo de giscard ?  
 
Questions subsidiaires (qui ne t'interdisent pas de réfléchir à la question au dessus): de quoi parlent en majorité les 388 000 résultats retournés par google : http://google.com/search?hl=en&q=polish+plumber ? Quel rapport avec le TCE ?
 
 

 
c'est drôle, moi aussi je disais que si le non l'emporte, rien ou presque ne changerai là où  une bonne partie des nonistes du forum rétorquait "electrochoc social", "plan B", "sortie de l'Euro", "sortie de la France de l'UE" (qu'ils disaient en l'espérant très fort)    

C'est clair que le NON Francais porte un coup à l'Europe sociale et politique, en particulier à l'Europe sociale.
Je crois pas du tout à une relance dans ce domaine avant plusieurs années.
 
Les francais sont vraiment pas très malins.
 
Mais bon c'est pas grave, meme si l'Europe sociale ne se fait pas. On peut toujours lancer d'autres projets comme l'Europe de l'Energie, l'Europe de la defense, etc.
 

Le OUI ne l'aurait pas apporté pour autant...

 
Lol on peut répondre à une question par une autre question en tout cas c’est ton choix…
Pour ma part j’ai eu la réponse que j’attendais même si tu ne l’a peut être pas fais volontairement. Visiblement il y a l’élite de la nation qui a lu le TCE, l’a approuvé et les idiots, les incultes, les fan de Britney Spears,  qui on fait l’économie de la réflexion (quoique le terme « économie » ne doit pas te satisfaire puisqu’ils sont incapables de réflexion…) qui ont votés non.
Penser que tout ceux qui ont votés non l’ont tous fais pour les mêmes raison, me parait absurde.
Bien évidement il y a parmi eux de « anti-Europe » primaire, des gens qui n’aiment pas la gestion actuel de l’Europe et qui souhaiterai la refonder avec d’autres orientations, que sait je encore !!!  
Ne pas admettre que le « non » peut avoir un sens pour une autre Europe me semble être stupide.
Si je te donne mes arguments pour avoir voté « non » en quoi pourras tu déduire plus finement les raisons de l’échec du « oui » ???
Par la question que tu me pose, j’ai juste l’impression que tu sous-entend que je n’ai fais preuve d’aucune démarche analytique sur le TCE, comme tout les « nonistes »…un peu faible comme explication mais bon…
Ma question à la base était pourquoi les journalistes parlent aussi massivement du « non à l’Europe » ??? Voter non au TCE, par exemple pour exprimer son désaccord avec des points importants du traité (mais ce n’est qu’un exemple lol) te parait donc aussi peu crédible ???
Bref, je suis sure que tu vas revenir à la charge pour connaître les raisons du « non » mais je serrais bien incapable de te les donner, tout au plus tu auras les miennes…ça ne ferras pas beaucoup avancer le débat mais si ça peux te soulager…
Donc tout ceux qui ont votés « non » sont soit totalement irresponsables, soit farouchement anti-européens voir les deux ???...analyse pas manichéenne pour deux Euros  
La démocratie c’est peut être aussi accepter que les autres ne partagent pas ton avis sans pour autant les mépriser….

Bon, déjà, je ne t'ai pas donné mon avis, et je ne l'ai pas non plus laissé transparaître à ma connaisance. Tu es peut-être un peu présomptueux de prêter des pensées à tes interlocuteurs directs (puisque je ne t'ai posé que des questions). Tu es également malpoli puisque tu ne réponds pas à mes questions (même si je n'ai pas vraiment montré l'exemple, mais je voulais juste voir qu'est-ce que tu considérais comme acquis sur le débat passé).

Parmi les nonistes, il y a ceux qui ont lu ou pas le traité, mais qui ont compris ce qu'il amenait, et qui ont décidé de voter non. Grand bien leur fasse, mais ils sont une minorité, j'en ai l'intime conviction. Ceux là, sémantiquement, on peut dire qu'ils ont dit "non à l'Europe" comme racourci journalistique pour dire "ils ont voté non à un Traité établissant une constitution Européenne figeant les institutions et les objectifs de l'Union Européenne sous la forme qu'elle a présentement". Non à l'Europe, mais oui à une autre Europe (et tu es suffisamment intelligent pour comprendre qu'une "Autre Europe", ça ne veut pas dire qu'il faut déplacer l'Atlantique, la Méditerranée et l'Oural pour former un nouveau continent).

Et puis il y a tous ceux qui sont contre les turcs, contre le plombier polonais, pour le grand soir, pour un retour au Franc, contre l'Euro et la BCE. Il y a ceux qui se considèrent comme racistes, ceux qui veulent un ministre de la reconduction aux frontières, ceux qui n'aiment pas la mondialisation. Il y a ceux qui ont décidé de voter non juste comme ça: parce qu'on leur demandait leur avis, par défiance franco-française envers nos "élites", ou pour dire non au couple chirac-raffarin. Ca en fait du monde. C'est tous ceux qui ont suivi De Villiers, Le Pen, Besancenot, Arlette sur leurs idées de 0 compétition entre les peuples, de smic européen unique, de directive bolkenstein, etc.

Et ceux là, ils ont décidé de voter contre l'Europe, c'est aussi simple que ça. Ils ont voté contre l'Europe parce que d'une part ils ne proposent aucune alternative. Et d'autre part, ils ont bien conscience que ce traité ne changeait rien de fondamental au fonctionnement de l'UE. Ils ont voté non à l'UE telle qu'elle est aujourd'hui, sans pour autant la renier. Ou alors ils ont voté non à un fantasme. Il est OU le plombier polonais, hein ? C'est quoi le rapport avec le TCE ? Et par conséquent, quelqu'un à qui tu demande de lire un bout de papier et qui te répond qu'il n'aime pas les moustachus, je dois en penser quoi moi ?

Ceux là, je me réserve le droit de les mépriser. Quand on est assez con pour croire que mettre un bulletin "Le Pen" dans une urne va résoudre quelque problème que que ce soit, on ne mérite que mon mépris. Et bah là, c'est pareil. Et crois-moi, les défenseurs farouches du "Non de gauche" et du Plan B feraient bien d'en faire de même. A commencer par reconnaître que le son du NON qui est fort, bruyant, et qui couvre tout, ce n'est pas le "NON intelligent", c'est le "NON crétin", pour rester dans le manichéanisme que tu me prêtes.

Ton raisonnement de séparation du NON n'est pas le bon, au moins pour deux groupes.
 
Ceux qui ont voté pour une autre Europe et ceux contre les effets de la mondialisation sont les mêmes, et à mon avis ils sont majoritaires.
 
Parce qu'une Europe qui ne protège pas ses peuples, et qui est un repaire de technocrates illuminés sans contre-pouvoirs, ce n'est pas Europe dont on veut. Et avant que tu la sortes, beaucoup ont préféré ne pas opter pour le pseudo contre-pouvoir entre deux tartines de merde néolibérale qu'était le TCE.
 
J'en profite pour réserver à, mon tour, le droit de mépriser ceux qui ne sont pas foutus de comprendre ça.

Si tu te renseignais un peu, tu dirais moins d'âneries  
http://www.france.attac.org/spip.php?rubrique717

Je dois t'avouer que je n'ai pas compris ton post par rapport au mien.

Je suis d'accord avec toi sur la dérive technocratique de l'Europe, sur le cloisonnement fort de ses institutions comme on l'a extremement bien vu avec les directives sur les brevets logiciels par exemple, et sur son orientation clairement néolibérale (bon, il y a beaucoup de bonnes choses aussi, mais là n'est pas le sujet).

Mais ce que tu me dis là, c'est que voter non à tout ça, c'est voter non à l'UE telle qu'elle est aujourd'hui, formée par Maastricht et Nice. En quoi voter contre ce néolibéralisme c'est ne pas voter contre l'UE telle qu'elle est ?

Après, savoir si c'est bien ou pas, ce n'est pas mon problème. J'ai été très imprécis dans mes catégories (qui ne sont d'ailleurs même pas délimitées de façon nette, et qui se regroupe fortement comme tu le dis): mais il y a une portion non négligeable des électeurs qui ont voté comme des pieds, du côté du oui comme du côté du non (d'ailleurs, je soupçonne qu'il y en a plus du côté du oui). Et ce que les journalistes ont souhaité retenir de ce Non, c'est le message de ces électeurs là: Caca l'Europe.

 
Il me semble que l'Europe sans contre-pouvoir c'est l'UE actuelle ! Le Parlement n'a aucune importance et ce sont les commissaires et les Etats qui décident de tout ! C'est que le TCE voulait changer ...
L'Europe, en effet, ne protège pas ses peuples car nous sommes ultra-divisés, ce qui fait le bonheur de tous nos concurrents économiques !
Le néo-libéralisme ? Mais tu l'auras sans l'UE, mon cher ...Les délocalisations continuent alors qu'on a rejeté le TCE !
La gauche anti-libérale qui a dit non au TCE est minoritaire, il n'y a qu'à voir ce que pèse les nonistes aujourd'hui, notamment au PS ! Par contre, il faut aller plutôt voir du côté de Le Pen, De Villiers et une grosse partie de l'UMP pour trouver les gros bataillons des nonistes ...Cette conjonction des extrêmes me rappellent une autre époque ...

(1) Absolument pas, le nerf de la guerre à savoir économie et fiscalité, restait à l'unanimité (voire "double" ) TCE ou pas.
 
(2) Avec un système pronant la compétition permanente, ce n'est même pas surprenant.
Et actuellement, le néolibéralisme on l'a aussi avec l'UE.
 
Pour le reste, ce n'est qu'ambiguités et attaques de caniveau, quand on sait que le non a pu passer par le vote massif des gens de gauche, malgré la position offcielle du PS lors du TCE. Votre propos n'est donc pas pertinent, en plus d'être dégoutant. Pour finir, avec le positionnement des nonistes dans les pires moments de l'histoire, je pense que vous illustrez parfaitement l'extrêmisme que vous dénoncez, avec la subtilité d'un éléphant dans un magasin de porcelaine...

[quotemsg=11095304,10477,26216](1) Absolument pas, le nerf de la guerre à savoir économie et fiscalité, restait à l'unanimité (voire "double" ) TCE ou pas.
 
(2) Avec un système pronant la compétition permanente, ce n'est même pas surprenant.
Et actuellement, le néolibéralisme on l'a aussi avec l'UE.
 
Pour le reste, ce n'est qu'ambiguités et attaques de caniveau, quand on sait que le non a pu passer par le vote massif des gens de gauche, malgré la position offcielle du PS lors du TCE. Votre propos n'est donc pas pertinent, en plus d'être dégoutant. Pour finir, avec le positionnement des nonistes dans les pires moments de l'histoire, je pense que vous illustrez parfaitement l'extrêmisme que vous dénoncez, avec la subtilité d'un éléphant dans un magasin de porcelaine...[/quotemsn]
 
Vote massif des gens de gauche ? Comment vous le savez ? Moi je fais un compte assez simple. J'ajoute les partis anti-libéraux, ce qui fait environ 10% en étant sympa, on va dire 50% du PS, ce qui fait environ 14 %, en étant sympa aussi, ce qui fait environ 25% ... (Tu ne savais pas que Ségolène était une ouiouiste ? Et Fabius, porte-parole des nonistes ...te rappelles tu ce que sa motion a fait, lors du Congrès du PS ?)  
Tu les trouves où le reste ? Tu as déjà entendu parler de Le Pen et du Vicomte ? Tu crois qu'ils sont pro-européens ? Et l'UMP ? La plupart de l'UMP a voté contre, il ne voulait pas de la Turquie (d'ailleurs le TCE n'avait rien à voir avec l'entrée de la Turquie dans l'UE, mais tout le monde, notamment à droite a fait l'amalgrame!)  
Donc ouvre les yeux un peu, et arrête de penser que le mouvement anti-libéral, qui pèsent 10% à tout casser a fait chuter le TCE ! Même si ce ne sont pas pour les mêmes raisons, la gauche anti-libérale a joint ses voix avec l'extrême-droite ...c'est comme ça !
Le néo-libéralisme, tu l'auras quand même, avec ou sans l'UE ! Les mouvements anti-libéraux sont archi-divisés, en France, ce qui illustre, encore une fois, leur irresponsabilité et je te signale, qu'en Europe, ils n'ont aucun poids politique.

Allez tient, rembarquez vos affirmations bidons:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] r_l'Europe
 
(histoire que vous n'éprouviez pas trop de difficultés dans la recherche, ce sont les paragraphes 6.1.2 et 6.1.3)
 
Les mouvements antilibéraux sont loin d'être archi-divisés, au moins dans l'electorat, vu les poussées de l'extrême gauche en Allemagne et au Pays-Bas à leurs dernières élections. J'attends de voir le résultat d'OB aux élections présidentielles, pour la France, pour voir la dynamique.

 
T'as raison Gaston ...5 candidats se partageant 10% des voix, j'appelle ça une unité en  béton ...une vraie dynamique de gauche est née, après le rejet du TCE ...Je n'y peux rien si tu ne veux pas voir la réalité ! Mais bon, la foi enterre la raison !

Arrêtez de vous raccrocher aux branches, celà devient ridicule... Vous voulez parlez de quoi au fait ?
Du vote du TCE et de sa composante du non, du vote extrême gauche en France et en Europe ?
 
En l'occurence la réalité c'est vous qui ne voulez pas la voir... Ou alors vous l'avez vu et vous êtes maintenant en porte à faux avec votre pseudo argumentation.

 
Quand tu me dis que les mouvements anti-libéraux ne sont pas divisés, que veux-tu que je réponde ? Rien ...Tu es un croyant, avec ta foi de fidèle, la réalité ne t'intéresse pas ! Donc je te répète, les mouvements anti-libéraux sont aujourd'hui super-uni, comme ça tu seras content !

Mais je n'ai jamais dit qu'il n'était pas divisés, j'ai dit qu'il y avait une poussée à l'extrême gauche, en echo à ton explication du vote NON, où ils ne serait qu'un cas isolé en Europe. S'ils sont divisés c'est au niveau de la candidature, en France.
 
Donc sérieux, fait preuve d'honnêteté intellectuelle, tu t'es planté dans ton propos. Ca arrive.