Reprise du message précédent :
Bah c'est à dire que nous autres... on en a plus ou moins rien à péter en fait

 
 
Pas eu besoin d'attendre 15 ans, les 4 jours, c'etait en 2008...
 
Nan mais le changement c'est maintenant hein...    
 
 

 
Attendons de voir et on verra si j'ai vraiment raté.

 
Pour bosser en collège + lien avec le primaire, je peux te dire que les deux vont mal...
 
 

 
 
Si tu lisais mes posts, tu le saurais    Étant dans l'éducation, et ayant participé aux concertations sur les rythmes scolaires,  je peux te dire que les écarts sont énormes entre les parents qui s'investissent pour leurs enfants, et les autres. C'est même un des facteurs principaux de réussite scolaire.
 
Et la majorité des parents qu'on voit passer vient de plaindre que l'école le mercredi matin va crever leur gamin, alors qu'eux-mêmes les laissent se coucher super tard le mardi soir (car pas école le lendemain) et cela les crève beaucoup plus au final...
 
Alors tu veux savoir qui je suis ? Ben simplement quelqu'un qui constate les dégâts, parce que le degré de fatigue des enfants, nous, on le voit tous les jours.

 
Oui elles ont été testée pendant une bonne dizaine d'année, tu pensais que ça venait de sarkozy l'idée de la semaine des 4 jours?

 
 
Chacun son truc, mon fils se couche à la meme heure tous les jours, ecole/vacances  ou pas. Hormis des fois des extras le samedi...
 
C'est l'heure du réveil qui est plus ou moins tardive si il y a ecole ou pas.
 
Mais bon, mon cas n'est visiblement pas une généralité.

 
 
Je cherche pas à savoir de qui ça vient, je constate qu'on va encore changer, c'est tout...

 
A mon époque le primaire etait ok, le collège une monstrueuse blague entre la carte scolaire, l'aveuglement sur la délinquance et la profs qui commençaient à craquer , pour moi ce n'est pas le rythme scolaire qui rend l'école pourrit.
Déjà commençons par faire en sorte que tous les élèves se sentent en sécurité physique et mentale, et que les cours soient moins perturber après on pourra peut être réfléchir sur le rythme scolaire.

Un gamin qui n'a pas envie d'aller à l'école c'est toujours plus difficile à coucher la veille.

 
Entièrement d'accord avec toi sur le plan de la violence / sécurité. Et l'absence de réformes dans ce domaine sonne comme un aveu d'impuissance... Pour autant, le problème des rythmes scolaires est aussi une question importante. Mais ça ne fera pas tout...
 
 
Edit : Un gamin qui n'a pas envie d'aller à l'école c'est toujours plus difficile à coucher la veille --> je ne visais pas ceux qui ont du mal à coucher leur gamin mais plutôt ceux qui cautionnent le fait qu'un gamin de primaire joue à la Wii le mardi soir jusqu'à 23h parce qu'il n'y a pas école le lendemain (vu de plus en plus souvent, comme les gamins que les parents délaissent le week-end entier, en les laissant devant la TV / console).  
 
Mais ta remarque est aussi intéressante : il faudrait peut-être donner un peu plus envie aux enfants d'aller à l'école, et à mon avis ce n'est pas en ayant 30 gamins par classe, dont on ne peut pas s'occuper correctement....

 Alors ca, je suis d accord. Mais normalement c est prevu (croisons les doigts)

 
Je pense pas que le nombre d'élève par classe entre 25 et 30 soit le problème des enseignants entre 25 et 40 je veux bien que ça soit difficile à gérer mais entre 25 et 30, c'est sur enseigner à 30 gamins qui font tout pour l'esquiver ça n'a pas un grand résultat, mais si ils sont 25 la différence n'est pas dans l’intérêt du gamin pour autant.
 
Autre pratique qui n'a aucun intérêt à mes yeux le façonnage des classes pour la rentré, on essaie toujours d'éviter de mettre trop de fauteur de trouble dans une classe alors on en met de partout, c'est quand même un déni d'impuissance.
 
Moi j'avais le rôle du mec qu'on sais pas ou foutre j'ai été changé de classe au moins 3 fois le jour de la rentré en 4 ans.

 
Au lieu de renvoyer la fautes aux enseignants faudrait plutôt se tourner du côté des parents....
 

 
Je suis d'accord avec toi sauf que ce n'est pas l'idée de l'école d'aujourd'hui, l'école est obligatoire pour tout le monde, les intelligents, les abrutis, les méchants donc tant qu'on sera dans ce système ça sert à rien de se défausser sur les parents, c'est à l'école de se donner les moyens de gérer les fauteurs de trouble (ce qu'elle ne fait pas).

+1000

J'ai décroché suite à ça.

Pas forcément aux profs comme le pense com21, mais au système éducatif. C'est pas normal qu'un élève qui se tape le prix d'excellence en sixième soit récompensé en allant dans une classe de racaillons en 5e où il y a des des types de 16ans ... Bordel, c'est l'âge où j'ai passé mon bac de français et eux étaient dans ma classe à m'emmerder.

 
 
Un peu facile aussi, les influences sont grandes au collège et les enfants ne sont pas des machines télécommandées par les parents.

 
 
Il y a un  peu de vrai dans les deux :  
 
- d'un côté le système éducatif a une responsabilité : si les gamins étaient 15 à 20 par classe, ce serait beaucoup plus difficile aux élèves à problème de perturber les cours en toute impunité. Et avoir 15 élèves par classe, c'est aussi mieux s'occuper de chacun : un enfant aura aussi tendance à perturber si il se sent largué / délaissé. Petit calcul : 1h de cours à 30 élèves ===> maxi 2 minutes par élève... On s'étonne que tout le monde n'ait pas tout compris en sortant de cours ?
 
- de l'autre côté une majorité de parents sont de plus en plus démissionnaires : trop laxistes avec leurs enfants, ils leur passent tout (combien de fois j'ai entendu "Je n'ose pas le punir, après il ne va plus m'aimer...." ). On se retrouve par la suite avec des enfants complètement paumés. Certains ne comprennent pas qu'on les gronde, ou refusent l'autorité, mais c'est aussi parce que pour ces enfants-là, l'école est devenue le dernier endroit où on les contraint à faire quelque chose (se concentrer, rester assis, ...). À la maison, tout ce négocie (fais tes devoirs et tu auras un cadeau/du chocolat etc...) et on le retrouve ensuite en classe où de plus en plus les gamins tentent de négocier leurs punitions... Le fossé est de plus en plus grand entre les enfants que les parents suivent, et les autres...

Le point 1 serait le rêve oui.
 
J'étais moi-même un "perturbateur" sans avoir de parents démissionnaires, et des frères/soeurs très studieux. On est pas tous pareils. Et c'est vrai que les rares cours en demi-effectifs étaient les seuls pendant lesquels on est pas tenté de faire le con.

Marrant c'est plutôt en demi classe qu'on avait tendance a faire les cons car le prof était plus détendu, tant que les blagues portaient sur le cours.
 
Je reste persuader que la classe n'est pas un cours particulier, et que quand on fait taire 30 gamins ça fait pas plus de bruit que 15 gamins.

C'est pas un problème de "chahutage", mais de se sentir impliqué dans le cours.

Merci pour cette excellente tranche de rire.
 
Un résumé parfait de l'ensemble des raisons pour lesquelles il ne faut pas demander l'avis des parents en terme de rythmes scolaires.
 
Tout ce dont ce topic a besoin maintenant c'est d'un syndicaliste et d'un "professionnel" du tourisme et on aura le tiercé gagnant  

 
La 1/2 classe aide tout de même les élèves à se concentrer. Et d'après mon expérience, même si l'ambiance y est plus détendue en général, le boulot qui y est fait est souvent mieux assimilé qu'en classe entière. L'effet de groupe y est aussi moins important et les élèves osent un peu plus s'exprimer et poser des questions. Dans l'autre sens, les perturbateurs sont moins remuants, car au milieu d'une quinzaine d'élèves, ça se remarque tout de suite plus.
 
Une classe ne peut pas (et ne doit pas) être un cours particulier, mais c'est la mission de l'enseignant d'accorder son attention à chaque élève, sans quoi ils finiront par décrocher. Ce n'est clairement pas possible à 30 élèves (et encore moins jusqu'à max 36 en lycée !). Quant à faire taire 30 gamins, c'est devenu depuis bien longtemps une utopie dans beaucoup d'établissements, tous niveaux confondus. Là encore les parents ont souvent une responsabilité, à venir râler et soutenir leur enfant qui a eu des lignes à copier parce qu'il était incapable de se taire.

Perso, j'ai pas d'enfants, mais ma copine est prof des écoles sur Paris, donc comme sur Paris ce sera le samedi matin, ça veut dire plus aucune virée week-end en couple possible
 
Sinon, je vois beaucoup d'intervenants qui font une rupture NETTE entre d'un côté l'intérêt des parents et de l'autre celui des enfants, comme si les deux étaient complètement décorellés, alors que c'est évident que ce n'est pas le cas. Comme si ce n'était pas aussi plus ou moins indirectement dans l'intérêt des enfants que leurs parents puissent continuer à faire le même taf, à avoir des week-ends avec eux... etc.

Evidemment les deux sont corrélés. Mais force est de constater que l'interprétation de cette corrélation va, pour le politicien, toujours pencher du coté du parent, qui lui vote et dépense.  Parce-qu'il ne faut pas oublier que cette question des rythmes scolaires a au delà de l'intérêt des enfants des répercussions économiques et fait donc l'objet d'un lobbying forcené.  
 
Oui, des gosses en classe le samedi matin, c'est moins de sorties le vendredi soir, moins de gros weekends, donc des pertes pour l'économie.  
 
Après, en terme de bien-être de chacun, qui est le plus à même de faire des sacrifices et des compromissions, le parent, ou l'enfant. Il me semble évident que dans ce contexte, l'intérêt de l'enfant, s'il est évident, doit prévaloir, même si il y a un effet de retour négatif en terme de dégradation de la situation des parents.
 
la question est donc, quelles sont les justifications, les avantages, à l'école le samedi matin par rapport au mercredi, par exemple ?

La probabilité pour qu'au moins un des deux parents ne travaille pas le samedi (et donc puisse accompagner/récupérer l'enfant) doit être nettement plus élevée que pour le mercredi.

Justement je parlais des avantages pour le gosse, c'est eux qui font débat.

 
Ça a été dit plus haut, mais certains font semblant de ne pas comprendre, l'intérêt des enfants dépend directement de l'intérêt, ou plutôt des contraintes, des parents.
 
Certains (souvent les mêmes ) ne savent même pas que la proposition n'est pas de revenir à la semaine des 4,5j telle qu'avant la réforme de 2008. Avant 2008, la semaine était à 26h d'école, avec 2h le samedi matin (avec éventuellement des variantes locales). La réforme de 2008 a supprimé purement et simplement les 2h du samedi (pour les élèves, pas pour les profs, qui à la place font 2h de soutien par semaine, réparties comme ils peuvent), donc une semaine de 24h. La proposition 2012 consiste à étaler les 24h sur 4,5j en rajoutant 2h le mercredi matin, c'est-à-dire en enlevant 30mn/jour les lundi, mardi, jeudi et vendredi. Voire plus de 30mn, si la réforme décide de raccourcir aussi les vacances scolaires.
 
Donc oui, ça pose un gros problème de garderie pour ces 30 mn (au moins) par jour. J'ai pas l'impression que la réforme va réellement créer un service public de garderie et d'activités extra-scolaires. Donc ça risque de pénaliser les familles dont les deux parents travaillent, en particulier les pauvres qui n'ont pas les moyens de payer quelqu'un pour la garderie ou des activités.
 
Vous allez me dire, OK pour le problème des 30 mn, mais c'est compensé par le mercredi matin pour lequel on n'a plus besoin de solution de garde. Oui et non: ça fait des décennies que le mercredi complet est jour de repos pour les enfants, et que le système travail et le système activités extra-scolaires s'est adapté à ça. En particulier beaucoup de mamans (ou de papas, mais c'est plus rare ) ne travaillent pas le mercredi, c'est une demande classique auprès des employeurs. Et le mercredi il y a des solutions publiques ou quasi publiques de garderie et activités diverses, en particulier les centres aérés municipaux.  Avec la réforme, je vois pas comment on pourrait utiliser les centres aérés après l'école, en fin de journée, parce que ça ne se passe pas au même endroit et qu'il faudrait transférer les enfants.
 
Alors on peut imaginer que le personnel municipal ou associatif des centres aérés se déplacent dans les locaux de l'école après les cours, mais quand je vois que chez moi (Marseille, 2ème ville de France), avec le rythme actuel (8h30-16h30) il n'y a pas de garderie municipale dans toutes les écoles (seulement certaines), et que quand ça existe, ça dure seulement une heure (donc 17h30, ce qui reste juste quand on ne travaille pas à côté de l'école), désolé de vous dire que j'ai un peu de mal à croire que ça va s'améliorer avec 30 mn de cours en moins.
 
Et l'intérêt de l'enfant alors ? Je ne doute pas que les experts ont raison quand ils disent qu'à nombre d'heures égal, le rythme est meilleur s'il est mieux réparti dans la semaine. Mais je ne suis pas convaincu que ces experts ont réellement pris en compte l'alternative, qui est, pour beaucoup d'enfants dont les parents travaillent, de garder le même nombre d'heures d'enseignement, mais de rajouter du temps de garderie en plus. Si je prends mon cas perso, ma fille va à l'heure d'étude (dans l'école) ou à la ludothèque, et même s'il ne s'agit de pas de travail scolaire, ça reste épuisant nerveusement pour elle.

   
 
Eh ben tu vois quand tu veux que tu es capable de faire une excellente réponse.

ok, je comprends mieux les réticences
il faudrait modifier pas mal de choses alors pour que ce soit idéal pour l'enfant
perso, je suis pour l'école le matin et activité (sport/art/soutien scolaire) l'apresmidi ; mais ça parait difficile à mettre en place

 

 
En fait j'ai l'impression que pas mal donne leur avis sans connaître les détails, le fait que personne ne parle de revenir à la situation d'avant 2008, le fait que la garderie après école est laissée à la charge de la mairie ce qui génère des inégalités énormes entre communes et même entre écoles d'une même commune, etc.
 
Le truc qui reste pas clair pour moi c'est l'avis (qui semble assez consensuel) des experts de la petite enfance: quand ils disent que 24h/4,5j c'est mieux, ça veut dire mieux par rapport à quoi ? Parce que c'est la seule et unique question en fait: qu'est-ce qu'on fait du temps extra-scolaire, entre les super activités gratuites à 1 encadrant pour 2 enfants (:o), la garderie à la con avec 30 enfants laissés aux mains d'une instit épuisée en fin de journée, la nounou collégienne payée au noir et qui en a rien à foutre, y a une différence énorme.
 
 

Il faudrait un service public de garderie et d'activités extra-scolaires. Ça coûterait des centaines de millions, voire des milliards, moi je suis pour même si ça ferait probablement augmenter mes impôts, mais ça n'est manifestement pas dans l'air du temps.

en général on augmente les impots sans nous dire pourquoi.
si on devait augmenter les impots pour améliorer tout ça (et ne plus y revenir), je pense que les gens seraient ok

 
Je sais pas ce que pensent "les gens", mais en tout cas ce n'est pas l'avis des politiques (même à gauche, du moins la gauche de gouvernement), des élites, des marchés, des médias. Le dogme est "réduire les dépenses publiques" (ou "ne pas les augmenter", pour la gauche modérée). Tout le monde sait que ça implique de réduire les services publics (qui ont effectivement beaucoup réduit ces 30 dernières années), mais tout le monde semble résigné à l'idée que c'est ça qu'il faut faire.
 
Moi je pense que non, un service public contribue au PIB tout autant que le travail quasi fictif d'un agent immobilier ( ), et comme un service public est généralement pensé pour faciliter la vie des gens, ça participe à la hausse de la qualité de vie et donc à la croissance à moyen/long terme.

je suis d'accord avec ça; le service public a été trop négligé ces dernières années.
à force de dire que les fonctionnaires ne font rien...

Je suis pour un retour à zéro jour d'école, et que chacun prenne ses responsabilités parentales.
Oui, je suis pro-anarchiste.

L'avis des experts, de ce que j'en sais, il ignore complètement le temps "périscolaire", c'est dire le temps entre la cloche qui sonne pour annoncer la fin de l'école (et/ou activité encadrée par l'école), et le moment ou l'enfant rentre chez lui. C'est assez normal d'ailleurs, l'expert part de l'hypothèse que le parent fera les efforts nécessaires pour réduire ce temps à 0 (ou presque). Dans un contexte où les deux parents travaillent à temps plein, c'est donc un peu optimiste, j'en conviens.
 
Après, donc, se pose la question de la mise en œuvre de dispositifs palliatifs, pour surveiller/occuper l'enfant entre temps. On notera que l'étude n'est plus - en principe - d'actualité, puisqu'on ne donne normalement plus de devoirs à l'école primaire - par soucis d'équité absolue. Il est évident qu'un système plus ou moins bon aura un impact sur les enfants, mais aussi sur l'école elle-même.  
 
Exemple:
Quand ce que le parent voit en arrivant à 18h pour chercher son gosse c'est l'instit courant en hurlant après deux garçons qui tiraient les cheveux d'une petite fille, le premier truc qu'ils pensent c'est qu'elle est incompétente (d'où ce que je te disais sur l'autre topic et le fait que la garderie dégrade l'image de l'école - alors que l'instit n'est plus du tout dans son élément).  
 
Et donc, on en revient à cette question de l'aménagement du temps périscolaire, qui a été essentiellement mis en France à la charge de l'école (même si c'est la mairie qui paye, hein, je parle de la charge pratique, pas financière), afin de faciliter le travail à temps plein des deux parents.  
 
Pour moi, dans ce débat sur l'aménagement des rythmes scolaires, on ne pose pas assez celui des rythmes périscolaires, et surtout, pour les parents qui se plaignent (à raison) que ça vas leur créer encore plus de difficultés, du prix qu'on est prêts à mettre à les résoudre. Ou bien on dit clairement qu'on fera comme dans les pays anglo-saxons ou c'est "démerdez-vous" à partir de 15h.

Pas optimiste, mais académique. On ne peut pas ignorer le temps périscolaire, en pratique.

Je te l'ai déjà dit, je ne suis pas d'accord. Administrativement/juridiquement la garderie (comme la cantine) est clairement à la charge de la mairie (budget, organisation). Et justement pour avoir vécu les problèmes à Marseille (différences entre écoles, garderie trop courte), je peux te dire que même les plus ignorants des parents ont bien compris que c'était du ressort de la mairie (ce qui a avantageusement permis d'utiliser la proximité des municipales, pour faire pression et améliorer -un peu- la situation   )
 

Le plus probable c'est que ça reste du ressort des mairies, et que la loi n'introduise aucune nouvelle obligation pour elles, mais seulement une incitation (genre, subventions sur projets). Certaines mairies bien gérées en profiteront pour monter des projets qui marcheront, d'autres laisseront les parents se démerder, au mieux avec 15 mn supplémentaires de garderie à la con...