Reprise du message précédent :

a vrai dire je vois pas tellement d'autre solution.
c'est pas en s'alignant sur leur niveau de vie et leurs prestations sociales que ça va les aider davantage.
Par contre si on arrive à créer un système qui fonctionne chez nous, ça sera déjà un progrès, et un système auquel ils pourront aspirer. Ca n'implique pas forcément de les exploiter ni de ne pas les aider. Mais on ne peut pas maitriser ce qui se passe dans le monde entier, alors on ne doit pas non plus le subir surtout quand ça n'apporte rien à personne.
Actuellement justement pour être riche malgré la concurrence du tiers-monde, on est obligé de les exploiter...

 
Le developpement occidental est passe par le pillage des ressources des pays du tiers-monde. C'est sur leur pauvrete que nous avons construit notre richesse. Et si tu fermes les frontieres a leurs produits, qui va les acheter ? Ils n'ont pas de marche interieur...
 
Bref, tu les laisseras dans la misere.
 
La seule chance de ses pays, c'est de faire aussi bien que nous pour moins cher. Si tu refuses de jouer le jeu avec eux, tu les condamnes a la misere.
 
Tu pourras toujours batir un joli systeme occidental, tres egalitaire, mais tu n'arriveras jamais a leur niveau d'egalite, puisque chez certains, 97 ou 98% de la population a le meme revenu: le minimal pour subsister...

 
Certes, qui de l'oeuf ou la poule était le premier ?

je suis tout sauf romantique...  
et le "y a pire ailleurs",t en passeras une couche a kkun d autre...

tu sais k il y a des gens ke leur travail fatigue beaucoup plus et ki touchent 10 fois moins ke raffarin...

 
Ben voilà justement, spour ça que je suis respectueux par défaut tout le temps et je laisse aux abrutis rustres le soin d'être irrespecteux avec moi...jusqu'à ce que je m'occupe de leur cas d'une façon temporairement irrespectueuse.

je sais bien que c'est pas si simple, mais on ne PEUT PAS avoir des prestations sociales vraiment supérieures là où on est en concurrence totale avec eux. Ca ne concerne pas tous les domaines. Il faudrait choisir ce qu'on achète chez eux et ce qu'on produit, que ça n'entre pas trop en concurrence. Par contre un routier étranger payé 3000F par mois qui peut concurrencer un routier français sur le même trajet c'est n'importe quoi.
Taxer un produit fabriqué par des esclaves ne doit pas empêcher d'acheter à un prix correct les ressources comme le pétrole au même pays.
Bref, y'a certainement des moyens de cohabiter avec le tiers monde sans l'exploiter et sans devoir s'aligner sur leur niveau de vie. Sauf qu'on se ferait bouffer par des pays riches sans scrupules dirigés par des gens comme Bush...

 
Quoi ? Tu veux les empêcher de se développer pour protéger tes intérêts !! Comme les fonctionnaires qui, dans la rue ne défendaient que leurs intérêts aux détriments des autres ...
Pas étonnant que tu sois de gauche    
 

 
Si, il y a une autre solution : nous devons produire des produits à forte valeur ajoutée (du high tech) pour avoir toujours de l'avance sur eux et ne pas être directement en concurrence ... Bref, le progrés, la productivité ... Avoir un peu d'avance sur les autres... Mais pour ça, il faut travailler et ne pas avoir des boulets (socialistes) aux pieds  

 
La bonne reponse ne serait elle pas plutot:
Pourquoi dans nos pays developpes avez nous encore des gens qui exerce des metiers a si faible valeur ajoutee, que nous avons besoin de payer si cher alors qu'ailleurs le travail est aussi bien fait pour moins cher ?
 
On le voit dans tous les domaines, il n'y a pas de concurrence du tiers-monde dans les domaines ou l'on a une veritable valeur ajoutee.
 
Et ils ne sont pas des esclaves, meme dans leur pays. Ils sont payes en relation avec l'economie du pays, comme nous le furent aussi en notre temps.
 
Mais je te lis, et notamment pour le petrole, je crois comprendre: tu voudrais les reduire a des fournisseurs de matieres premieres ? Bien sur... c'est tellement plus facile, et cela permet de les garder sous sa coupe.
 
Non, je suis desole: si le travail est mieux fait pour moins cher ailleurs, et que les salaires verses la-bas sont de plus superieurs a la moyenne, je cree des gens heureux en les embauchant.
 
Dans une delocalisation, licensier 3000 personnes en France n'est peut etre pas tres gai. Mais c'est aussi en embaucher peut etre 5000 ailleurs...
 
Bref, la vision que tu defends m'a l'air tres centree sur son pre carre, et pas vriament sur le genre humain

 
Oui, il y a pire ailleurs ! Toujours le même refus de la réalité ...

Il s'agit d'une fatigue morale et intellectuelle...
L'argent n'empêche pas la fatigue...

C'est exactement ce qu'a fait Rafarin !

 
ça c'est clair, qu'apparemment, certain n'ont pas conscience du boulot fourni par les hommes politiques à ce niveaux (1er ministre en particulier). Sans porter aucun jugement aux idées, actions etc, ça doit vraiment être un taf de malade avec des horaires de fous, une vie privée réduite, un stress enorme, une constante nécessité de justification, de resister aux attaques etc...  Le pire boulot après le travail à la chaine, sauf que celui ci peut au moins fournir une reconaissance personnelle ( et se foutre la moitié de la population à dos quand c'est pas plus).
 
Faut être solide, très solide, et en effet, je me demande si Raphinou à bien les épaules assez solides pour ça, malgrè son aire de bouldogue.
Je comprends toujours pas ses paroles, et j'aimerai d'ailleurs bien connaitre le contexte exacte... parceque là, c'est quand même aller un peu loin.  Enfin il parlait surment de Holande en particulier!    
La je comprends mieux...

   
bref, la droite  

 
Ben les dernieres manifs sur la retraites concernaient pas les gars de la sncf mais ils etaient la pour defendre les interets des autres ...

 
Les gars de la SNCF, ils se deplacent quand il y a une greve qui touche le public hein... parce qu'ils craignent trop que derriere on s'attaque a leurs petits privileges personnels.
 
En revanche, si cela concerne moulinex, on les voit moins dans la rue les gars de la SNCF...
 
et en 93, quand la reforme Balladur est passee, on l'a pas entendue la CGT...

la pauvreté non plus...  
kan tu sors dehors et k il pleut,tu es du genre a etre le seul ki ne soit pas mouillé toi...

hélas oui...

je suis prioritairement pour trouver un système qui marche sans être basé sur l'exploitation des autres. Ca me semble + efficace que de continuer à exploiter non seulement le tiers monde mais aussi beaucoup de français.
Explique-moi en quoi je veux empêcher certains pays de se développer: tu crois qu'on les aide actuellement?
Autant je suis pour taxer certains produits qui créent une concurrence qui fout dans la merde certains français, autant ça n'empêche pas d'en acheter d'autres ( des ressources qu'on n'a pas chez nous) à un prix + élevé qu'aujourd'hui.
Maintenant si tu considères que la gauche c'est l'égoïsme, t'as pas tout compris. Là si je peux paraitre égoïste sur certains points c'est surtout du réalisme: pour pouvoir aider les autres il faut déjà aller bien soi-même. Je vois pas en quoi notre systèle actuel serait moins égoïste: même dans notre pays il faut exploiter des gens pour qu'il y ait des riches qui gouvernent le pays.
 
Produire des choses à frote valeur ajoutée, bien-sûr c'est le but qu'il faut avoir. Mais comme on ne peut pas les vendre aux + pauvres que nous (qui n'ont pas les moyens de l'acheter), ça ne peut malheureusement pas encore donner du travail à 100% des français.
 

j'ai donnée l'exemple du transport parce que c'est bien un exemple d'activité qui doit forcément exister en France, et qui ne mérite pas de subir une concurrence déloyale. Tant que certains français ont besoin de ce métier pour vivre, on doit leur permettre de l'exercer dans des conditions raisonnables.

certainement pas. Je dis simplement qu'au lieu de les laisser concurrencer certaines activités françaises en leur volant des ressources naturelles pour compenser et payer nos chômeurs, il vaudrait mieux revoir tous les échanges qu'on fait avec eux.
Et inutile de me traiter d'égoïste quand on gagne + que le SMIC français: ça veut déjà dire qu'on exploite pas mal de français pour vivre mieux qu'eux.
 
 

Dans mon idéal les unions de pays (comme l'europe) vont s'agrandir jusqu'à concerner tous les pays du monde.
L'europe nous permet déjà de délocaliser sans se pénaliser, car finalement les délocalisations internes à l'europe se font dans tous les sens et s'équilibrent. Les ressources naturelles et le savoir-faire de tous ces pays s'additionne. Parce qu'il s'agit d'une union de pays d'un niveau de vie pas trop éloignés, ça rend possible des échanges équitables.
Par contre pour que ça puisse continuer de s'agrandir il faut pas que ça explose, y'a donc des compromis à faire.
 

s'il s'agit de travailler autant et avec le même salaire que le tiers-monde, j'en vois pas l'intérêt.
Si le système américain est ton rêve, t'as le droit d'aller vivre là-bas, mais tu perdras celui de traiter quiconque d'égoïste, surtout sur un sujet comme l'exploitation des pays pauvres.

 
Pour pouvoir aider les autres, il faut aller bien soi-meme dis tu... mais aider les pays en voie de developpement, c'est avant tout leur offrir des debouches pour leurs produits: nos marches.
 
Si tu fais du protectionnisme, la seule chose que cela produit pour eux, c'est l'absence de debouches.
 
Tu les obliges alors a se specialiser non pas dans les denrees qui les enrichiraient durablement, mais dans les denrees dont TU as besoin.
 
Le meilleur exemple est l'agriculture. En protegeant l'agriculture europeenne, on a contraint les agriculteurs du tiers-monde a se specialiser dans les produits tropicaux d'exportation, seuls produits qu'ils ont le droit de nous vendre.
 
Le resultat est simple: ils sont dependants de nos achats pour vivre et des cours qu'on fixe unilateralement, alors qu'avec une production plus sainement equilibree, sur des denrees de premiere necessite par exemple, ils seraient assures de toujours trouver des debouches. Si tu prends un pays comme la Cote d'Ivoire, son economie depend des cours du cafe fixes a Wall Street. On a trouve une autre forme d'asservissement !
 
Mais il fallait proteger l'electorat agricole... D'ailleurs, on a fini par voir que le trou etait sans fond, et l'on commence a stopper ces politiques.

j'ai peut-être pas assez préciser ma pensée, je suis pas pour le protectionnisme systématique.
par exemple pour nos agriculteurs, je suis loin d'approuver la politique actuelle: on pourrait leur demander de faire du colza qui servirait de carburant, mais on préfère voler du pétrole.
D'un autre côté pour survivre face aux américains il faut bien qu'on se procure le carburant au même prix qu'eux...
Et puis il s'agit juste d'équilibrer la balance commerciale, pas de faire du commerce à sens unique. D'ailleurs si ça se trouve la balance est équilibrée, j'avoue que je sais pas.
En fait c'est surtout sur quelques exemples comme les routiers (je sais je me répète): on ne peut pas délocaliser leur travail, alors on ne doit pas non plus délocaliser ceux qui le font.
Et puis on pourrait taxer fortement la fuite de capitaux et l'investissement hors de la zone euro: une entreprise qui n'est plus rentable chez nous devrait se recycler au lieu de licencier et d'aller investir ailleurs. Ce qui permettrait que les entreprises du tiers-monde soit créées et gérées par des gens de là-bas et pas par nous uniquement pour nos besoins.

Vous êtes tous ben gentils, avec votre travailler-produire...
 
produire, mais pour qui et pour quoi, au rythme ou l'on va, la seule chose qu'on va obtenir c'est de se ramasser un mur...
 
le problème c que la planète n'est pas un domaine de ressource infinie, la population qui augmente c bien, mais on ne tiendra pas avec de tels déséquilibres, quelques millions de riches avec des milliards de pauvres...
 
il serait peut-être temps de penser à l'avenir et se dire que produire sans but a ses limites...
 
il faut entrevoir quelque chose d'autre, trouver un moyen de permettre à chacun de pouvoir réelement s'épanouir, consommer comme le font les occidentaux ça n'est pas s'épanouir, consommer encore et toujours et bosser plus pour acheter un truc qu'on remplacera rapidement ça n'est pas s'épanouir...
il y a des gens sur terre qui n'ont aucune idée de notre mode de vie, qui ne bénéficient pas de nos connaissances scientifiques et qui n'en sont pas plus malheureux...
 
le système capitalistique que nous construisons n'est qu'une fuite en avant qui ne peut pas correctement se terminer...

arreterez vous un jour de dire qu'un boulot de patron (ou de politiques, de cadres...) c'est moins fatigant qu'un boulot d'ouvrier. il faut bien voir ce qui leur est demandé : voyager, ne jamais etre chez soit, ne pas avoir de vie avec sa famille, avoir des horaires de dingues, travailler encore chez lui a pres le boulot et j'en passe. un ouvrier, il fait son taf et le soir il rentre chez lui et il a fini sa journée,, il voit sa famille est reste tranquille jusq'au lendemain. une paye ca se merite, ca ne tombe pas comme ca sans travailler (a part qq exception mais ce n'est pas la question). Dans le cas d'un patron (d'une PME) a chaque fois il risque tout. Si une année ca ne va pas et que sa boite coule, il lui restera 0? a la fin, et en plus il sera au chomage) si un ouvrier est au chomage, il lui reste toujours de l'argent, il n'a pas tout perdu.

 
vivi, mais généralement un patron choisit sa vie, un ouvrier pas...

 
A ce niveau là, c'est une passion, et quand on aime on ne compte pas...

 
Si la durée de vie d'un ouvrier est de 7ans de moins qu'un cadre en moyenne c'est p'tre pas pour rien non plus

euh... faut peut-être pas quand même exagérer
 

avec le recul j'ai l'impression que c'était une boutage vaseuse que le PS s'est empressé de prendre au 1er degré pour monter sur ses grands cheveaux  
 
bref, carton jaune aux deux

il faudrait surtout arrêter d'interpréter systématiquement une critique de patron comme ça.
personne n'a dit qu'un patron se branlait en attandant la fin du mois pour recevoir une paye supérieure à ses employés.

tu as quel age ??  
la vie est penible pour toute homme  
prends une pelle et creuse ,tu trouveras les restes de mille milliards de personnes qui ont plus souffert qu un pauvre petit patron , qu il soit ministre ou president de la republique..
quand tu fais caca le matin , la distance de toi a ton caca est la meme que celle du president de la republique au citoyen votant (les autres ne comptes pas)

 
Je ne crois pas que Raffarin ait été plus malmené que les autres politiques (toute couleur confondue).

 
Nt nt nt    
 
Y a refus de la réalité, et excuse à deux balles...

 
Oui mais c'est LA pirouette par excellence des droitiers
 
(tandis que LA pirouette par excellence des socialistes c'est "C'est le sens de l'histoire, bon sang" )

on va voir avec le referendum sur la corse, si la reaction partisanne (voter non est gagnante )  
c'est assez drole de voir parmi les partisans du non, les communistes, le fn, l'extreme gauche et les villieristes!
de meme qu'avec le oui ya des socialistes (pas tous) et des ump (pas tous)
voter non c'est quand meme etre sacrement reactionnaire et vouloir conserver le statut de non droit et de magouilles claniques en Corse

d'ailleurs on devrait tous les abbatre    

 
Quel est l'intitulé du référendum ?

l'appel au non c'est aussi en réaction à certains indépendantistes qui disent que cette réforme est le premier pas vers l'indépendance...

 
Les 191.000 électeurs de Corse doivent dire "oui" ou "non" dimanche au quatrième statut rédigé en 22 ans pour l'île de Beauté, lors d'un référendum local à l'issue incertaine, qui fait figure de test pour le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin. C'est la première fois que les insulaires se prononcent sur l'avenir de leur  
île lors de cette "consultation pour avis", inédite en France depuis sa création par la révision constitutionnelle  
 
http://www.corse.france3.fr/semiSt [...] 39951.html

 
Ok merci  

 
Sinon, Jospin était trostkiste ou pas?

oui a une epoque. Mais personne ne lui vraiment reproche.
 
Ce qui etait louche dans l'histoire, c'etait la rumeur comme quoi il avait integre le PS pour "espionner" pour le compte des troskistes le mouvement, et qu'il ne l'avait jamais vraiment quitte.
 
M'enfin, franchement, on s'en fout.