Reprise du message précédent :
Et pour rebondir sur ce que dit Wolfee, aidons le Tiers-monde à se développer et à s'enrichir car c'est une protection pour nous contre l'extremisme d'aujourd'hui mais aussi contre celui de demain qui a toutes les chances de se radicaliser.
Un ilot de richesse dans un océan de pauvreté génère toujours de la violence et du fanatisme qu il soit religieux ou idéologique

'gaffe, tu vas te faire traiter d'athéiste laïciste intégriste tueur de curés.

 
comme la plupart des hindouistes.
Comme une quasi-majorité des chrétiens pratiquants actuels.  
 

 
ça ne cadre pas avec ton affirmation précédente.
Connais-tu beaucoup de grandes vagues d'immigration qui étaient plus "riches" /"dotés" que les gens du cru?
 
 

 
 
La preuve aux US avec les "reborn".
La preuve avec les habitants de Dubai.
La preuve avec les japonais.

tu es déjà allé au USA ?  
 

C'est ce qu'on apel le DIEU DOLLAR, l'argent l'argent il voile la face.
 
En attendant la religion des mecs les plus riche du monde reste l'Islam

t'as pas encore compris que le tiers monde, c'est de toi, de ta culture, de ton autorité qu'il ne veux pas ?
il veux son chemin, son autonomie, sa dignité.
 
et il est mal barré.

Il est vrai que les USA constituent un cadre particulier . Pays occidental le plus riche du monde et maintien d'une tradition religieuse très ancrée. Je n'ai pas la prétention d'expliquer cette anomalie.
Il ne faut pas se leurrer, pour autant si vous exceptez les Etats-unis, l'ensemble des pays de l'OCDE est peu marqué par le religieux. Du moins, il est sévèrement contesté.

bon bah alors voila la solution
 
que les etats producteur/vendeur d'armes (occidentaux par definition donc) arretes de vendre des armes
 
vendons plutot de la Hifi, de la playstation, du confort quoi

encore faux.  
le choix francais ne constitu pas la norme europeene...

 
Il se situe EXACTEMENT LA le probleme :
tu laisses des gens te dire ce qu'ils ont lu.
AUCUN FANATIQUE N'A LU LE CORAN et se font endoctriné comme des trous du c*l parce qu'ils laissent le soin à qqun de faire qqch qu'ils peuvent faire eux meme : LIRE (sauf pour les analphabètes qui constituent une grande majorité des fanatiques)
il ne faut pas se leurrer et croire ce que l'on dit : qui te dit que ces gens que tu cites connaissent le Coran mieux que toi ou moi ?
j'ai tout lu concernant les religions monothéistes par curiosité, Bible, Thora, Coran, je te mets au défi de me trouver un seul versant explicitant la violence dans un de ces 3 bouquins.
Si violence il y a, c'est toujours tourné vers la défensive (et encore avec le fameux : tends ta joue gauche...)
et un verset du Coran dit clairement : "TOI TA RELIGION, MOI LA MIENNE"
il n'est aucunement demandé d'imposer ou de forcer l'islam, ni meme d'en vouloir a ceux qiu ne sont pas de cette foi...
 
enfin l'erreur, est de croire sans avoir vu de ses propres yeux, et c'est principalement l'erreur que font ceux qui se font sauter dans des tours...

Article interessant, qui rebondit entre autres choses sur ce qu'evoquais Elizabeth Badingter a la fin de la derniere excellente emission de Chabot consacree a la decolonisation et qui vira assez vite et logiquement a la question de l'integration.
 
Elle disait en substance que quand une societe accepte d'accueillir sur son sol des personnes dont le systeme de valeurs est en contradiction avec le sien, et qu'elle ne prend meme pas la peine d'expliquer a ces personnes que soit elles adoptent les valeurs de la societe d'accueil soit elles ne s'integreront jamais et ne peuvent pretendre a la nationalite, cette societe se comporte de facon deraisonnable.
 
Nous avons completement sous estime le fait religieux dans nos populations musulmanes, et surtout la simple realite qui fait qu'un musulman accorde plus d'importance a son appartenance a l'Oumma qu'a sa nationalite. Bref, on est en plein dans une pensee religieuse comparable au XIIIeme siecle europeen.
 
Nous sommes completement desarmes pour aprehender un tel processus, car il nous parait surgit de l'age de pierre. Il est neanmoins bien reel. Et en le sous estimant, nous avons laisse les islamistes se jouer de nous, en particulier dans les pays musulmans.

 
Je ne veux pas verser dans la citation de versets, car ce n'est pas le sujet. Mais il ne faut pas dire non plus n'importe quoi: tu n'arriveras en agissant ainsi qu'a faire devier le topic sur les textes, alors que le Coran n'est pas reellement en cause; c'est la lecture qui en est faite et la preponderance qu'elle implique dans la vie sociale, confrontee a la realite des societes occidentales.

ok pas de soucis,
c'etait juste pour éviter que des gens croient des choses qu'ils n'ont pas vérifiés par eux meme.
mais l'idée est la
 
en tous cas c'est rare que ce genre de sujet ne dévie pas dans le grand n'imp ! et c'est bien dommage d'ailleurs que ce soit aussi rare
 
mais qu'est ce que tu veux dire par la ? (en gras)

Pourtant le prophete appel a la guerre sainte ...
Y aurait pas comme une contradiction ?
 
Franchement, moi je le ressent la conversion de masses.
J ai ete pendant quelques mois educateur de rues et bien jpeux te dire qu entre ma jeunesse dans les sales quartiers et maintenant il y a un monde de difference.

Il serait absurde de considerer le Coran comme le probleme: tous les textes qui remontent a des epoques aussi barbares sont remplis d'allegations completement contraires a nos ideaux et a nos modes de vie.
Et quand le texte de base arrive a passer au travers des gouttes (cas des Evangiles, qui sont remarquablement tolerants), ce sont les textes associes et les commentateurs respectes (Saint Paul de Tarse, Thomas d'Aquin, Saint Augustin, etc...) qui ont eux pondus des textes qui nous semblent monstrueux.
 
La question religieuse n'est pas une question theologique, mais une question sociale: l'Europe a fait le choix que ses societes confinent la religion a la sphere privee, et qu'elle soit assujettie a la loi de la societe. C'est a ce titre que nous combattons les sectes d'ailleurs, qui exploitent les adeptes et ne les acceptons pas au nom d'une tolerance religieuse.
 
A partir de la, il devient urgent d'etre clair avec nos populations musulmanes: demandons nous a celles-ci de confiner l'Islam a la sphere privee et de reconnaitre la preponderance du laic sur le religieux ? Ou continuions nous au nom de la tolerance et du multiculturalisme a accepter un flou qui ne fait que profiter aux extremes des deux bords ?
 
Dans le premier cas, je pense que nous aurons aider a voir apparaitre un Islam modernise, qui puisse peut etre meme apporter sa lumiere dans ses pays d'origine. Qu'enfin Islam et Democratie deviennent des mots compatibles ! Une societe d'ailleurs assez proche de la Malaysie par exemple (ou la pratique de l'Islam est strictement privee).
 
Dans le deuxieme cas, nous nous preparons a un conflit majeur: fanatisme et obscurantisme contre consumerisme et technologie.

On est en train de recommencer les croisades en obligent d'autres peuple a penser, agir, croire, ... comme nous !
 
Et ca vous etonne qu'il y a des montées d'integrismes ?!
 
Ou vous êtes naifs ou stupide !
 
 

Eux aussi sont toujours en croisades ... On t ils deja penses a arreter ?!

Non: on veut juste oblige les gens qui ont choisi de vivre parmi nous a effectivement vivre comme nous.
 
Rien de choquant a cela il me semble. Moi, je vis dans un pays musulman, et je respecte le mois sacre aussi bien que l'Aïd El Kebir. Je ne m'en offusque pas.
 
Et quand je vois qu'en France en revanche, certains refusent de se plier a la loi commune en invoquant leur pratique religieuse, cela me herisse.

 
 
 
Voila la grosse différence avec les USA.
 
 
 
je suis pour à 100 %
 
 
 
 
Exactement

il faisait reference a notre influence culturelles, nos manipulation politiques, nos pressions economiques, tout ces leviers qui agressent chaque jour la fierté de certaines cultures et certains pays.

Mince, je tombe des nues, je n'avais pas réalisé que Barbès avait enfin obtenu son autonomie

La fierte de ces pays...
 
Moi, je veux bien, mais la presse arabe, je la lis tous les jours (et encore, la francophone est la plus soft). Je peux vous dire qu'ils ne se genent pas pour cracher quasiment quotidiennement sur l'occident, avec dans l'ordre:
les USA
Israel
le Royaume Uni
la France
 
et ses derniers temps, comme vous vous en doutez, la Scandinavie.
 
Et la, on y va de son couplet bien reducteur, bien remonte, et surtout bien generaliste. Meme la presse economique s'y met !
 
Bref, croyez moi, si l'occident avait ne serait ce que le dixieme de la susceptibilite liee a cette fierte, cela fait longtemps que toutes les ambassades du monde arabe auraient ete brulees en Europe par des foules furieuses.

 
   
 
Tres juste, faudrait penser a balayer devant sa porte de temps a autre...

tu constates une ostilité quasi pathologique de ces pays vis a vis de l'occident, et tu la qualifis d'irrationnelle ?
 
crois tu vraiment que ce ressentiment se fonde sur du vent ?
en regle general, je ne crois pas a la spontaneité de certaines actions.

continu tu etais bien lancé...

Non mais quand un professeur de fac (faudrait que je retoruve l article pour etre sur) musulman modere dit que pour eux (les musulmans) la guerre sainte n est pas fini (cf represailles par rapports aux croisades) ca fait froid dans le dos.
 
surtout quand les faits on plus 915 ans ...

Alors tu te rapprocheras d'un articule du Sunday Times de ce week end, qui titrait sur cette affaire de caricatures, en defendant la these du pretexte saisi pour mettre le feu aux poudres. Pour eux, la veritable attaque vise le christianisme moribond europeen, et tout ceci n'est qu'une grande mascarade.
 
Mais bon, leurs propos n'engagent qu'eux.

et le japon etait toujours en guerre contre l'urss avant la chutte du bloque de l'est pour la simple et bonne raison qu'aucune armistice n'avait été signée...  
nous avons aussi nos aberations.
 
le probleme de l'islam, c'est qu'elle se sent humiliée et qu'elle est plutot tres susceptible...

Topic interessant. Je drapalise, meme si j'ai peur qu'il ne vive pas très longtemps

Ce qui m'ennuie le plus :
 
- Que certains musulmans veulent évangéliser le monde entier. Une religion comme émancipation de l'homme
 
- Le statut d'intouchable que cette religion bénéficie.Aucune critique ne serait possible si le 11 Septembre n'avait pas eu lieu. Depuis, on assiste à une montée timide de la critique des dogmes de cette religion.
Mais bon j imagine que certains préfèrent ne pas contrarier les musulmans de peur de représailles

je suis scandalisé par la réaction de chirac qui baisse sa culotte devant quelques intégristes. Je ne vois pas pourquoi l'islam bénéficierait d'un traitement de faveur. Le prophète des chrétiens est brocardisé quasi quotidiennement dans des émissions telles que "les guignols de l'info" sans que cela ne suscite le moindre remou.
Si la liberté d'expression, c'est renoncer à tout ce qui pourrait choquer, alors oui notre démocratie est bien en danger

C'est pour les elections de 2007 que ça va craindre...

il a fait quoi chirac ?  
 
en meme temps, fau tse mettre a sa place, le seul endroit ou il est a peut pres apprecié, c'est au magreb...  
 
ceci dit, il doit l'avoir en travers de la gorge de constater le lunatisme de leur opinion... tantot la france est aimée, tantot, elle est detestée.

On n'a même pas eu le loisir d'avoir un débat intérieur sur la pertinence ou non des caricatures que les violences et la haine se sont déchainées.
 
Si les caricatures sont une affaire d'interprétation, à l'heure actuelle, on est soumis à la seule interprétation des autorités islamiques qui nous disent à nous ce qu'on doit en penser ou pas.

Non, attention, il ne faut pas croire qu'il s'agit de quelques illumines violents: la rue arabe dans son ensemble est choquee par ces caricatures.
 
Cette fierte est reelle chez les gens. Et cette intolerance vis a vis de la critique est profondement ancree dans les mentalites.
 
Reduire les reactions a celle d'extremistes, c'est justement rate l'ampleur du probleme qu'est aujourd'hui l'incomprehension totale entre nos deux mondes:
Nous leur parlons, mais ils ne nous comprennent pas.
Ils nous parlent, mais nous n'arrivons pas a croire ce que nous entendons.

Il a dit qu'il fallait pas choquer les gens et leur croyance. La liberté d'expression en prenant garde d ene choquer personne, ça porte un nom : la censure

 
Faut pas non plus noircir le tableau hein. Il allait pas jeter de l'huile sur le feu.
Ce genre de debat de fond, meme s'il est essentiel qu'il soit tenu, ne doit surtout pas l'etre dans l'excitation du moment.

Personnellement, cette réaction molle m'a choqué. Mais je dois être le seul

 
Laisse moi être prudent dans ce que je dis. Déja je ne dis pas "arabe".
Et si je dis que les musulmans n'acceptent pas nos valeurs de libre expression, je risque d'être relégué au rang de raciste.
 
Par contre, je dis que le christianisme, par essence, contredit nos valeurs de libre expression.

 on peut être choqué par les caricatures sans violence ,ce qui est le cas de la majorité des musulmans.
 

 
 
Les USA sont un cas à part, c'est un pays qui a 200 ans et ou la tradition religieuse est vigoureuse, en Europe on prète pas serment sur la bible non plus. Par ailleurs personne a dit que la richesse était exclusive du religieux, les born-again Christians, évangélistes et autres scientologues se recrutent surtout chez les trés riches et les pauvres.
On parle de l'Europe, c'est la France qui a un un dixième de sa population de confession musulmane, et partout en Europe le fait religieux Chrétien est en recul constant et fort dans la classe moyenne. Les activistes islamiques de base en Europe ne sont pas intégrés, si ils avaient des jobs et des crédits etc... on n'entendrait pas parler d'eux.