Reprise du message précédent :

 
C'est parce que peut-être tu aimes bien les paroles extremistes et sans aucune mesure, les discours qui ne cherche qu'à provoquer et diviser. Si c'est le cas tu es surement sarkozyste, mazis c'est un autre sujet.
Mais un pape est en principe un messager de la paix, quand il parle c'est dieu qui parle, et de son discours ne devrai  ressortir que la compassion et de l'apaisement, pas une critique aussi violente, qui plus est totalement gratuite et fausse, surtout en cette époque de tensions inter-religieuses, avec des integristes chrétiens, musulmans et juifs qui  jouent à qui sera le plus diabolique.
 

 
C'est faux. Source? Qu'appelles tu "une partie non négligeable". Une minorité, c'est vrai. Mais "une partie non négligeable", ça me semble completement faux et en tout cas une affirmation gratuite.
Perso de tous les musulmans que je connais aucun n'a envie de se faire sauter ou des prendre les armes contre les chrétiens, pour servir des fanatiques qui sont bien loin de la réalité de la religion musulmane.
 

 
Encore une affirmation gratuite.  
Perso je l'ai pas constaté, donc déja le "tout le monde" est faux.  
Mais Je trouve aussi que certains imams ont la fatwa facile, .
 

 
C'est tout ce que tu en dis, et ça ne veut rien dire.  
Qu'entends-tu par "mal-barré"? Déja niveau fidèles ils sont plus d'1 milliards, donc de ce coté là ils vont bien, merci pour eux.
 

 
 
Le fossé à toujours été très grand entre l'islam et la chrétienté (Les croisades ça te dit quelque chose ?).  Plus grand en tout cas que le fossé entre islam et judaisme, ces 2 religions ayant quasiment toujours cohabité harmonieusement, jusqu'à une époque récente.  
Compte tenu du nombre grandissant d'occidentaux musulmans, je diaris qu'en ce moment, mélange des cultures aidant, le fossé se réduit plutôt.  
 

 
En même temps dire que l'islam est absurde, incompatible avec la nature de dieu et de l'âme, et déraisonnable, ça peut difficilement être pris pour un compliment.
 

 
J'ai peur de comprendre  
 

 
Y'a pas à dire George, t'es vraiment l'homme le plus classe du monde!
 

 
 
   Tu me fais penser au sketche des Guignols style World Company avec les représentants des 3 grandes religions

 
Ce n'est pas l'avis de tout le monde, même de certain musulmans.
Entretien de Abdelwahab Meddeb, exgégète du Coran, au journal Liberation:
 
Le message évangélique a constitué véritablement une rupture par rapport aux écritures antérieures en privilégiant l'amour sur la loi. L'aspect persuasif l'emporte sur le coercitif. C'était une révolution. Les musulmans actuels correspondent à la parabole biblique et coranique de ceux qui ont des yeux et ne voient pas, de ceux qui ont des oreilles et n'entendent pas, et il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre [...] Pour construire un monde en commun dans le respect de la diversité, il faut un dialogue, qui ne doit pas être de complaisance. La question de la violence de l'islam est une vraie question.
 
Les musulmans doivent admettre que c'est un fait, dans le texte comme dans l'histoire telle qu'ils la représentent eux-mêmes. Nous avons affaire à un Prophète qui a été violent, qui a tué et qui a appelé à tuer. La guerre avec les Mecquois fut une guerre de conversion. Il ya eu aussi la guerre avec les juifs et le  massacre des juifs de Médine, décidé par le Prophète.

Ah, enfin une difference entre les deux religions?:
Pour l'une, c'est le prophète qui a été violent, pour l'autre c'est l'église qui l'a été(croisades, inquisition, conversions forcées, massacres en tous genres)
Entre être massacré lors d"une guerre sainte", et massacré lors d'une croisade,je vois pas trop la difference, ni ce qui permet à l'un de jeter la pierre à l'autre.

Partons tout simplement de l'idée de fond, avec le contexte de guerre à l'époque de la discussion :
 
Qu'est ce qu'a apporté l'Islam vis à vis du Christianisme ? dans un contexte de guerre comme cela était, la réponse a été le droit d'user des armes pour amener les gens à la foi.
 
Or, est-ce vrai ou non ? Le Coran reconnaît la guerre sainte comme moyen de propagation de la foi alors que le Nouveau Testament le réfute. C'est là une réalité de fond.  
 
C'est ce qui permet aux musulmans de pouvoir prendre les armes pour conquérir de nouveaux territoire ou pour défendre leur foi en cas d'évangélisation d'autres courants religieux. Les chrétiens ne peuvent en aucun cas trouver dans le Nouveau Testament une telle assise (ce qui n'a pas empêcher les "chrétiens" d'entrer en guerre : croisades, guerres de religions, massacres... mais là, il est facile de les condamner... c'est ainsi que Bush a été condamné par l'ensemble des courants protestants mondiaux).
 
Donc sur le fond, le pape a raison. Sur la forme, il est entendu qu'il a bien choisi son exemple, certainement (comme il a été dit précédemment) pour rapprocher le courant orthodoxe du catholicisme romain. N'oublions pas non plus que les objectifs du catholicisme romain lors de l'avènement de l'acuel pape ont été : le rapprochement des catholiques romains (dont les tridentins) et les orthodoxes (plus anglicans), la lutte contre la déchristianisation en occident ainsi que la lutte contre les protestants évangéliques (+ de 500 000 000 de personnes dans le monde principalement en Asie et en Amérique du sud).
 
Maintenant, la réaction musulmane... Un de mes professeurs de théologie nous avait partagé cette interrogation : comment l'Islam (dans son intégralité, sans distinction entre les centaines de courants qui existent) va-t-elle réagir au contact de la République dite "laïc" de la France ? On le voit : les dessins publiés, le voile interdit à l'école (des drapeaux français ont brûlé dans les pays musulmans), le commentaire du pape, l'article d'un philosophe (qui a été condamné à mort par une fatwa) n'augurent rien de bon. Même si les "représentants" du culte musulman tentent d'adoucir les positions les plus extrêmes, il n'y a pas de condamnation ferme.
 
Le pape a eu raison de s'exprimer ainsi, le philosophe aussi... non pas forcément raison dans le fond, mais dans le droit que chacun a à s'exprimer librement. Aux musulmans d'accepter cette règle et d'entrer dans la discussion ; mais surtout de démontrer, ou de mettre en avant, les plus beaux atours du Coran.
 
La guerre sainte, pour chaque musulman, devrait se vivre d'abord dans sa propre personne.

 
Est-ce qu'il y a une invitation à la discussion, de la part du Pape ou du philoshophe-machin?
 
J'en vois pas.  Quelqu'un peut éclairer ma lanterne?

 
"Ne pas agir selon la raison (selon le Logos) s’oppose à la nature de Dieu", répliqua Manuel II, en accord avec sa vision chrétienne de l’image de Dieu, à son interlocuteur persan. C’est dans ce grand Logos, dans cette large raison que nous invitons nos partenaires au dialogue des cultures. La redécouvrir constamment, telle est la grande tâche de l’Université. "
 
 

Entrer dans une discussion est tout à fait possible dans le monde occidental actuel. Le seul problème que l'on peut rencontrer correspond aux moyens qui sont mis à notre disposition (les médias).
 
Je ne crois pas que les musulmans soient les plus à plaindre dans cette propagation des points de vue ; d'autant plus que l'engouement des médias vis à vis de l'Islam se teint d'une crainte légitime sur ce qu'ils écrivent (bcoup de diplomatie, voir du "lèche" si vous me permettez l'expression).  
 
Cependant, concernant cet aspect de guerre pour propager la foi, la réaction islamique ne peut aller contre, car ce serait aller contre le Coran. D'où peut-être cette impossibilité de répondre à ce sujet. Celui-ci pourrait cependant être amené dans ce sens : Mahomet n'a pas voulu la guerre sainte, c'est plutôt en effet un accord (bénédiction) arraché par ses fidèles... Donc, le sens du Coran, loin d'être la propagation de l'Islam par les armes serait bien plus celui-ci : l'abandon complet de l'homme devant Dieu.
 
Je crois que l'Islam gagnerai à mettre cela en avant plutôt que de crier à chaque épreuve ou mécontentement : djihad ! djihad !

Je trouve ce point de vue terrifiant au delà de toutes limites.

 
Wow!  C'est une invitation sous forme de charade et celui qui devine la bonne réponse se déplace jusqu'à la queue de la file pour voir le saint-Père.
 
Si je suis Pape (heureusement que je n'en suis pas) et si je veux ouvrir une dialogue avec l'autre religion, je contacterai par téléphone ou par courrier directement les Éminences de l'autre religion pour organiser une conférence intra-murale, loin des foules.  Pas en écrivant des trucs incompréhensifs.
 
Quant à discuter via média interposer, c'est faire de la politique.  Ça marche pour vendre ses salades, mais ça ne mène à rien, si ce n'est à de la récupération, de la mauvaise interprétation et à des excuses banales.

jai toujours beaucoup d'enthousiasme (au sens étymologique du terme) à lire des discours cultivés, bien argumentés et bien écrits. Bien qu'athée, j'estime que chacun est libre de s'exprimer sans provoquer des crises d'hystérie individuelles ou collectives...chez les autres!

 
Comme tu dis.  

 
 
C'est la traduction de " Coran". Pour le terrifiant... pas plus que de croire en ses propres forces  
 
C'est une question de foi. Quelque soit le spirituel auquel on s'accroche (animiste, monothéiste, athé...).  
 

En quoi la pensée athée peut elle être spirituelle?
Pour moi c'est le rejet du spirituel, à la rigueur on pourrait dire que c'est une religion du libre arbitre.

spirituel, c'est croire en quelque chose... ce que l'on appel la foi en règle générale. L'athé a foi en ses propres forces pour vivre ; c'est donc aussi une religion, avec ses penseurs, ses chantres, ses "homologiens",ses massacres et ses fanatiques...

 
euh, tu penses à qui, à quoi?  
 
Si c'est au dirigeants communistes d'accord, mais sinon je vois pas donc si t'as des exemples.......?
 
L'athéisme n'est pas une religion, puisqu'il n'a pas de rites, c'est plutôt une façon de penser...

Le communisme est l'état le plus accompli en matière de massacre, mais nous avons aussi l'ensemble des conflits non religieux et qui ont donc comme cause l'humain (1er et 2ème guerre mondiale entre autre).
 
On peut dire ce que l'on veut derrière le terme de religion... le boudhisme se dit ne pas être une religion mais une philosophie... l'athéisme aussi... mais aussi le christianisme ou l'Islam. Ce sont toutes des philosophies en soit (n'oublions pas que la philosophie est avant tout religieuse jusqu'au milieu du XIXème, quoique les grands philosophes de notre temps restent en majorité croyants.)
 
En règle générale, les conflits ont toujours eu l'homme et ses désirs comme objectif... ainsi en est-il des croisades ou des guerres de religions (volontés de maintenir l'unité du royaume et l'égémonie royale : un roi, une loi, une foi). La religion n'a été qu'un couvert.
 
Cela se comprend étant donné que, hormis le droit de se défendre (qui n'est pas condamné dans le Nouveau Testament), la Parole du Christ refuse la violence.
 
Et pour en revenir au sujet du pape, c'est justement là, la nouveauté de l'Islam et du Coran qui introduit le droit de faire la guerre au nom de Dieu. C'est ainsi que l'Islam s'est développé jusqu'aux défaites de Poitiers (avec Charles Martel) et devant les murs de Vienne au XVIème siècle en ce qui concerne le monde occidental et méditerranéen.

 
C'est bien ce que je pensais: à part pour le communisme, y'a aucun massacres réalisés par des athées...
 
 
Sinon l'Islam s'est développé par la violence.........mais pas uniquement par celle-çi: l'Islam prenait le relais en matière de tolérance et de souplesse quand les autres religions du Livre devenaient de plus en plus rigides...

j ai bien peur que pour les massacres réalisé par les athés il faille rajouter ceux de tous les protagonistes des 2 grandes guerres (entre autre).
Après cela dépend si tu veux compter aussi ceux qui n'ont pas été réalisé au nom d'une religion ou d'un dieu par des croyants.
 
je ne pense pas que le pape ai désigné ses ennemis : ce n'est plus seulement une question de religion, ces religions sont la base de cultures qui ont matière a s'opposer et qui luttent pour accroitre leur influence.
 
Personnellement ce que je trouve le plus choquant ce n'est pas tant qu'il ait intégré a son discour un extrait mettant en avant les exces de l'islam plutot que ceux de sa religion mais la réaction que cela a provoqué.
De plus on a droit a ce genre de mouvement a chaque fois qu on aborde le sujet de l'islam, que ca soit sur ses principes supposés ou non ou son intégration dans les états de culture occidentale.
 
 
 
 
 
 

 
     c'est pas clair ton histoire......

Des conneries c'est tout.
Il confond massacre réalisé par des athées et massacres réalisés au nom de "l'athéisme".

C'est bien ce que je pensais: à part pour le communisme, y'a aucun massacres réalisés par des athées...
 
il me semble plutot que la confusion vient de la.
 
Et merci pour toute la considération que tu portes a mon opinion, qui est sans doute bien mal formulée
 
voici donc une reformulation : les athés ne font pas innocents de toute forme de massacre, que ce soit par des tentatives d'imposer leur opinion ou non.
 
Et pour revenir a ce que tu as dis plus haut je ne vois pas en quoi la pensée athée ne doit pas etre spirituelle.
l'atheisme est le rejet de l'existance de toute divinité, mais ne s'oppose pas a la croyance d'une différenciation entre le corp et l esprit.

 
 
Même question, même remarque: à part les dirigeants communistes, cites moi un massacre auquels des athés ont participé.....
 
Car en ce qui concerne les religions, les massacres avaient pour but de convertir de grés ou de force à une autre religion.....Or un athée rejette toute divinité : qu'aurait il eu à gagner à massacrer des croyants?

ben le nazisme était athée... (pas godwin svp   ).
 
sinon il y a aussi la période de la terreur sous la révolution française.

bon... euh, je dirai, kurde, tutsi hutus, armenien...

Les principaux nazis étaient des paiens. Une forme de paganisme pan-germanique que l'on retrouvera très diluée dans le pétainisme.
 
La terreur était un mouvement anti-clérical (entre autres), pas athée. "L'être suprême", ce n'est pas exactement un concept rationnel.

pas plus que l'athéisme en passant

Je crois que l'on avait compris ce que je voulais dire, même si je me suis mal exprimé.  

tout à fait

 
Aucun n'est athée...............

bordel, un mec de mauvaise foi...
bien, pour ta gouverne, les motivations de ces genocides sont d'ordres culturels et ethniques. ce sont des criteres a-religieux.

 
T'as du mal à comprendre toi!   Je connais aussi les motivations de ces génocides, merci!
 
Mais qu'est ce que les athées ont à voir dedans?!
 
Y'avait surement des athées parmi les bourreaux/victimes mais de là  à définir un massacre perpétré par des athées, ben non......!

tes sous entendus, en plus d'etre nauseeux, sont idiots. les athées ne sont pas meilleurs que les autres. etre athée ne te rends pas plus intelligent, plus blond, plus seduisant ou plus comestible.  
ca fait mal a entendre, mais ta conviction profonde qu'aucun dieu n'existe et que tous ceux qui y croient sont des idiots ne fait pas de toi quelqu'un de plus intelligent ou d'unique.
faudra que tu trouves autre chose pour te construire ton identité. t'as pensé a etre star ou joueur de foot ?

 
 
T'as vraiment rien compris! Où as tu lu que les athées sont des êtres supérieurs et les croyants sont débiles?? Tes exemples sont HS et tu te permet de critiquer alors que tu n'apportes rien au débat! Tu enfonces des portes ouvertes...
 
Personne n'est capable de me fournir un seul exemple demandé!
 
Sinon au niveau intelligence, tes exemples prouvent qu'en dehors des grandes religions t'y connais rien puisque assimiler les Kurdes aux athées c'est fort...
 
Enfin tu peux toujours te reconvertir en voyante: tu vois des choses que les autres ne voient pas......
 
 
Finalement, je commence à te cerner, t'es une sorte de Croisé pourfendeur d'Infidèles (c'est à dire tout ceux qui ne sont catholique), c'est ça?

c'est ce qu'induisent tes positions. opposer un genocide religieu a un hypothetique genocide athée n'est pas une intervention anodine contrairement a ce que tu souhaite faire croire..
 

comme de bien entendu    
 

spoliation et agressions antireligieuses sont legions. tu vis sur quel planete ?
 
 

et faire un amalgame entre culture et intelligence c'est pas mal aussi.
je n'assimilais pas kurdes a athée, je te rappelais que les motivations irakiene et turques sont territoriales et ethniques plus que religieuses.
 

et toi prendreun sonotone, car tu n'entends vraissemblablement pas grand chose.
 

oui  

 
En tout cas, t'es moins agressif que précédement, c'est bien. On peut parler entre gens civilisés....