Reprise du message précédent :
libre a toi de penser que l'occident n'a rien a voir avec l'exacerbation actuelle de la foi musulmane, de croire qu'il n'y a aucun amalgame entre pratique religieuse et identité culturelle, que cette susceptibilité exacerbé est legitime et aucunement liée a un complexe d'inferiorité latent.
 
mais ne sembles pas surpris si je te parle d'angelisme ensuite.

 
ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. tu parlais de point commun identitaire qui se construirait en réaction à l'occident. J'ai exprimé mon désacord avec cette vision caricaturale. Cela n'exclut aucunement que dans certains régions où les communautés musulmanes peuvent se sentir agressées (voir physiquement dans le cas d'actions militaires contre eux par exemple mais il y a d'autres situations) il peut y avoir un profond retour vers les références religieuses dans une sorte de réflexe d'auto-défense.  
 
quant à l'exacerbation de la foi musulmane (drôle de formule mais soit...) sur quoi peut-on se baser pour dire qu'elle est typiquement actuelle? et surtout de tout façon pour le monde occidental sécularisé le rapport qu'entretiennent les musulmans avec leur foi paraîtra toujours excessif je pense.
 

 
euh je vois pas pq tu me sors cela. Evidemment qu'il y a un lien entre la pratique de l'islam et l'identité musulmane. On vient de faire une découverte?  
 

 
libre à toi de penser que les musulmans se sentent inférieurs si cela peut "exacerber" ton ego
 

 
 
En même temps, on a le texte sous les yeux à présent et tout le monde a eu l'occasion de constater qu'il ne mange pas de pain. Donc oui, je pense qu'on peut dire sans trop se tromper que ceux qui gueulent contre :
 
- ne l'ont pas compris
- l'ont compris mais l'ont utilisé comme une arme contre ces salauds d'occidentaux
- ne l'ont pas lu et se sont laissés berner par les seconds.

ce n'est pas de la pretention de ma part. l'occident, d'un point de vue culturel tiens plus de la decadence que du model a suivre. je n'en tire aucune fierté.
toujours est il, que je suis persuadé que la situation socio economique des pays musulmans n'est pas pour rien dans leur susceptibilité actuelle.
colonisation culturelle, asservissement economique, ingerence politique.
face a cela un occident jouisseur. il n'y a pas a chercher bien loin.  
 
l'identité islamique se sens petite, humiliée, alors chaque pretexte est saisi pour exprimer une agressivité illegitime.

 
l'occident a apporté beaucoup au monde musulman et peut encore lui apporter beaucoup. Le défi des prochaines générations de décideurs musulmans (quand les actuels autocrates post coloniaux auront cassé leur pipe) sera de faire fructifier le meilleur de ces apports. Peut-être faut-il se résoudre en occident au fait qu'il est probable que les peuples musulmans s'émanciperont et choisiront une voie qui ne collera pas forcément avec leur propre modèle... Le tout est de s'en accomoder pour en tirer le meilleur parti.
 
Je suis d'accord avec ta description assez désastreuse de la situation des peuples musulmans. Cela dit ils partagent cette situation avec nombre d'autres pays du tiers-monde ou de PVD. C'est juste qu'ils réagissent depuis un référentiel qui leur est propre. Et pas forcément en réaction aux valeurs professées par leur adversaire (réel ou imaginé).  
 
A nouveau je m'inscris en faux contre l'idée que l'identité musulmane serait humiliée. En fait une des rares choses dont les musulmans tirent encore fierté est justement d'avoir préservé cette identité malgré des siècles d'ingérences et d'entreprises coloniales. Cela n'exclut pas qu'ils puissent se sentir frustrés de ne pas avoir la place qu'il estiment mériter dans le concert des nations.

Les sensibilités sont différentes...

 
 
Je crois que c'est plutôt le traitement de l'info dans certains pays qui est différent.  
 
Ici, on a le texte intégral et quand on le lit, que remarque-t-on ? Que le passage incriminé n'est jamais qu'une introduction à un cours de théologie qui dépasse complètement le débat idiot du choc des civilisations machin qu'on essaie de nous vendre pour l'occasion.
 
Le discours du pape est une discussion de théologie, pas un texte sacré. À ce titre, il n'a pas à subir d'exégèse pour être compris et n'a pas plusieurs interprétations possibles. Tout le monde semble s'être arrêté sur ces histoires de porter la foi par l'épée, mais c'est une erreur. Le texte est pourtant très clair pour peu qu'on prenne le temps de le lire : le pape cite l'empereur, qui note une différence dans la foi vécue chez les Chrétiens et chez les Musulmans, qui a permi aux Musulmans de porter cette dernière par la violence. Peu importe que ce soit vrai ou pas, ce qui l'est, c'est que ce paradigme permet de poser le problème de la raison dans le processus de conversion et dans la foi catholique et c'est ça, le sujet du texte, pas l'Islam. Y a rien à interpréter, tout est écrit là.
 
Autant les Musulmans pouvaient avoir des raisons de se sentir blessés par les caricatures, ici, ils n'en ont aucune
 
Bref, je le redis, mais je pense de plus en plus que ce scandale idiot n'est que l'œuvre de quelques dirigeants religieux ou politiques de pays Musulmans qui cherchent à détourner l'attention.

Il est difficile de croire, tout de même, que la rédaction de ce genre de texte soit tout à fait innocente: parce que qu'avons-nous ici au juste? une reflexion sur la relation nécessaire entre foi et raison, et sur la parenté entre pensée grecque, pour ce qui est de la raison, et foi chrétienne, avec pour cheville ouvrière ce fameux Logos qui relie ces deux pans de la culture occidentale.
Fort bien, et contre qui tout cela est dirigé...? en opposition à quoi? à l'Islam, qui n'est ici représenté que par ce minuscule bout de lorgnette, l'apostrophe d'un empereur byzantin à l'endroit d'un interlocuteur muslman (dont la réponse est pudiquement passée à l'as) :"Rapporte-moi ce que Mahomet a apporté de neuf, et alors tu ne trouveras rien que de mauvais et d'inhumain." Point barre.  
Et ce sera tout pour l'Islam... Dans le cadre de cette dissertation, voici donc ce qu'est l'Islam. Force est de dire que c'est quand même un peu court, expéditif et malhonnête. Parce que l'Islam, évidemment, c'est aussi une pensée, une recherche et une théologie très différentes de ce qui est ici cité. Et le pape n'en souffle mot.
On a donc choisi et nommé l'ennemi, l'autre, le différent en opposition à quoi pensée grecque et foi chrétienne s'unissent
dans leur infiniment proximale et meilleure compréhension de ce qu'est Dieu et la façon dont doit se vivre la foi.
De plus, l'empereur Paléologue s'exprime pendant le siège de Constantinople. Et une cinquantaine d'années plus tard, Constantinople tombait aux mains des ottomans. Ça tombe bien, pour la démonstration...
 
Désolé, je trouve que c'est tordu, peu clair, malveillant, mal informé, et finalement peu décoiffant, comme communication papale. Au mieux, c'est confondant de maladresse.
 
 

 
Attentds, le mec, Benoît XVI, il est pape, pas imam. À ce titre, il me paraît assez normal qu'il ne parle que de foi et pensée chrétienne plutôt que musulmanne. Tu vas quand même pas lui reprocher ça, si ?    
 
Ensuite, évidemment qu'il ne cite pas la réponse faite à l'empereur. Elle n'est pas importante dans la discussion qu'il mène par la suite étant donné que le but n'était pas de réaliser un dialogue ou une comparaison entre Catholicisme et Islam mais de commenter le paradigme de l'empereur, ni plus ni moins.  
 
D'ailleurs, quand j'y pense, si on veut absoluement tomber dans le procès d'intention et voir un programme politique derrière ce discours, il serait peut être plus judicieux de le chercher du côté des Orthodoxes que des Musulmans. Manuel II était Orthodoxe, vivait à une époque où l'Occident et l'Orient Chrétien ne se supportaient pas. Faire un commentaire élogieux de ce personnage pourrait alors être perçu comme une volonté de rapprochement entre les deux entités, ce qui était déjà au programme chez JP II, soit dit en passant.

Dans un climat de telle tension, quand le motif de la "confrontation des civilisations" est en passe de devenir le slogan de l'époque, on ne peut quand même pas être aveugle à ce point sur la façon dont les choses seront reçues et comprises.
Il est manifeste, ça se voit comme une tâche verte sur un fond bleu, que dans le cadre d'une conférence sur la foi et la raison, lorsque le seul exemple qui est donné de ce qu'il ne faut pas faire, de ce que ne doit pas être, à aucun prix, la foi, est une seule religion, l'Islam, présentée de façon aussi totalement partielle et arbitraire, il est manifeste donc que la conclusion la plus immédiate qu'on pourra en retirer est un acte de condamnation de cette religion.
Si le sujet de la conférence ne concernait strictement que la foi chrétienne, on se demande vraiment quel besoin était de citer à titre de contre-exemple une autre religion, et ce, encore une fois, de façon aussi absolument partiale et limitée...? Pourquoi alors parler de l'Islam?!
Il y a ici soit une déclaration d'intention déguisée, assez floue et malhabile du reste, soit, très simplement, de la bêtise et une grande incompréhension des enjeux politiques et civilisationnels de notre époque.

Ce que j'aime bien avec cette histoire, c'est que je suis sûr que 97% des gens qui gueulent - et encore, je suis gentil -, n'ont pas lu ou entendu le discours du Pape. Et quand bien même ils l'auraient lu ou entendu, qu'en ont-ils vraiment compris ?
 
Parce qu'en réalité, le Pape n'est pas si méchant que ça avec l'Islam.

 
 
Quand on lit tout le texte et pas seulement les trois lignes qui posent problème, on constate trois choses. La première, c'est que ça parle pas d'Islam mais de foi chrétienne et qu'à partir de là, toute tentative faite pour relier ce discours à une polémique Chrétiens / Musulmans est complètement hors-sujet. La deuxième n'est pas une remarque de fond mais de statistique vu que le pape revient en effet sur pas mal d'hérésies et de controverses où ces questions de rapport entre foi et raison a dû se poser à un moment où à un autre. Ce constat appelle un troisième constat : Le dialogue de Manuel II n'est qu'une introduction qui sert à poser le décor : La foi raisonnée vs la foi aveugle, démesurée, pour mieux partir dans une dissertation d'ordre général.
 
Quant à ces histoires de choc de civilisation machin bidule, je suis bien forcé de reconnaître que ce concept idiot, en dépit de tout bon sens est en train de devenir une réalité dans les conscience et dans la géopolitique. Quand bien même, cet état de fat doit-il interdire de prononcer le mot "Islam" ou "prophète" ? Je ne pense pas. Dans le cas présent, Benoît XVI fait une conférence de théologie catholique et on en trouve (beaucoup trop) pour hurler à l'insulte anti-Islam. C'est d'autant plus un problème qu'il n'y a objectivement pas insulte et que ces gens sont tout simplement à côté de la plaque. Feraient mieux d'aller lire le discours du pape au lieu d'excuser des exiges.

Ce pape est mauvais, il ne s'adresse pas aux gens qui pourraient le croire, mais noie le poisson en face de ceux qui ne le croient pas. Preuve que toute religion non seulement fait tout pour éviter la contradiction, mais ne la tolère pas en assénant de quoi remplir un supermarché du borborygme...
 
Pôv' pape. Juste une sous-pape qui ne sait pas culbuter. Pourtant ca lui ferait du bien.

 
 
erreur de logique spotted

 
Ah bon ? Il en parle pas, même pas une phrase ?  
 

 
Juste la phrase de trop.
 
Et puis c'est l'Aïd. L'interdiction de l'alcool et du cochon commence à terriblement m'intéresser, parce que c'est sain comme démarche. Les musulmans vont oublier tout ca, et vont montrer leur immense savoir-vivre puisé dans leurs croyances. Et c'est nettement plus civilisant que le comportement et le discours nauséeux des rétrécis qui vont s'écraser les genoux dans un hangar sombre et humide et faire semblant de souffrir comme on le leur demande, en face d'un ratichon qui fait peine à entendre tellement son discours est niais.
 

 
Mais oui... t'es logique, toi    Tu es même la proie d'une idée fixe.
 

100% d'accord.
(bon évidemment les 99.99% on en sait rien et évidemment je pense que tu voulais dire "une grande majorité des musulmans qui ont fait..." )

 
Fais-tu exprès de ne pas saisir le sens de mon propos ? Lis le texte du début à la fin et comprends-le, tu verra bien qu'il s'agit d'un discours sur la foi chrétienne et pas sur l'Islam.  
 
 

 
C'est pas moi qui dit des trucs comme "ce pape est (...) donc toutes les religions sont (...)", en l'occurence    

Enfin, B16 aura réussi en un an ce que n'aura pas fait JP2 en 27, respect  

 
C'est curieux, tu sembles ne pas voir ce dont je parle alors même que nous disons à peu près les mêmes choses: ce discours ne parle pas de l'Islam; il se veut une apologie d'une foi mesurée et raisonnée telle qu'elle a pu s'exprimer dans le Christianisme; l'Islam n'y est évoqué qu'une fois, précisément comme le mauvais exemple, comme ce qu'il ne faut pas faire, comme l'incarnation de la violence et de l'irrationnalité.  
Justement parce ce que l'Islam n'y est évoqué qu'en trois lignes, ces trois lignes, qui constituent une attaque en règle, constituent une condamnation sans appel.
Comprends donc que l'Islam n'y est convoqué que de la pire façon possible... Si ce discours ne devait pas porter sur l'Islam, pourquoi l'évoquer au départ, et de cette façon?
Là est la maladresse, ou autre chose que je m'explique mal, qui serait comme une volonté de se rassembler face à un ennemi commun...?
Ce que je dis du reste ne concerne en rien l'Islam en tant que tel, ni la question de savoir si les réactions des musulmans serait proportionnée ou pas.
Ça ne touche que les voies papales, qui semblent plus détournées et ambiguës que jamais.

 
Peut-être pense t-il à son prochain voyage en Turquie, ou les assassinats de prêtres ont récemment defrayé la chronique ?
 
En tout cas comme pape il le droit de dire ce qu'il souhaite. La réaction de fanatiques a assez montré combien il avait raison, et on aimerait entendre un imam s'exprimer avec autant d'intelligence et de fermeté sur les rapports de l'Islam et de la violence.

Ah oui, ce serait alors un excellent moyen de préparer ses prochains voyages en terre d'Islam, et de s'y ménager la meilleure réception possible de la part des foules conquises.
 
Bien sûr qu'il a le droit de dire ce qu'il veut; mais nous aimerions que le chef spirituel de l'Eglise soit, au choix, moins maladroit, ou plus clair dans ses intentions.

 
Qui est nous ?

Ceux qui préfèrent la clarté à l'amphigouri.

 
Je crois que pour les chrétiens de Turquie (terre d'Islam, comme tu dis) , le message a été clair. Face à la violence, le christianisme doit rester fidèle à l'héritage de la philosophie grecque qui l'a inspiré.

Tu considères donc ce discours comme une déclaration d'intention, dans lequel l'ennemi est clairement désigné (l'ennemi étant ici le perpétrateur de la violence, l'Islam qui veut imposer sa foi par la force)?

"Ben Laden ou Ben Benoît,, faites votre choix !"
 

Il y en a plein qui tiennent ce genre de discours, mais aucun qui ait le statut du Pape pour les musilmans, car c'est une religion sans clergé (pour lle sunnisme, majoritaire, du moins)

Finie la ségrégation religieuse dans l'armée :
 
http://blueballfixed.ytmnd.com/ Edit : le bon lien : http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=1098
 
Il en aura fallu des morts, pour enfin comprendre qu'un soldat c'est fait pour mourir. Sauter sur des mines avec une ceinture bourrée d'explosifs et un turban en guise d'auréole, ca a une autre gueule qu'irradié ou vitrifié par des neutrons, non ?

 
Non, ce n'est certainement pas ce que dit le Pape. Il tient un discours sur le christianisme, pas sur un "ennemi" (les chretiens de Turquie, d'Egypte, d'Ethiopie, du Soudan, d'Irak savent bien qui se considère comme leur ennemi).
 
Du reste si le Pape devait parler d'un ennemi, il demanderait de l'aimer aussi, c'est là l'essence même du christianisme.

Tout ce discours pour quoi?  Pour simplement dire "ma religion est la meilleure".  Normal qu'une vendeuse de choux dise que ce sont ses choux qui sont les meilleurs.  
 
Pape ou pas, il est humain.  Comme nous tous.  Combien d'entre nous disent que notre Democratie est la meilleure.  Notre culture est la meilleure.  Notre façon de vivre est la meilleure.

 
La question que je me pose est : puisque le passage incriminé ne sert que de préambule, voire d'introduction, à une conférence de théologie catholique, pourquoi avoir choisi une telle entrée en la matière ? Car il existe suffisament d'exemples "en interne" (en près de 2000 ans d'existance, l'église catholique a aussi sa dose de positions "opposées à la raison" ) qui auraient pu être utilisés, sans avoir à piocher dans d'autres religions...
 
Par exemple, un petit commentaire sur l'évangélisation de l'amérique du sud ou sur l'action de la très sainte inquisition aurait été aussi efficace comme "illustration".

 
Imagine la réaction des Espagnols  !

 
C'est le pape. Dans son cas, la fonction transcende l'homme. Pour un vrai jésuite, il n'y a que deux interprétations possibles à son discours:
- Soit il est inconscient et irresponsable, ce qui colle très peu à l'homme Benoit Ratzinger, grand théologien, spécialiste de la sodomie de drosophiles, grand maître de la dialectique religieuse.
- Soit il tente de relancer une bonne vieille croisade.
 
Faudrait lui demander ce qu'il pense du messacre de la St-Barthélemy  

 
En dénonçant les rapports de la violence et de la religion ?  

 
Pour dénoncer les rapports de la violence et de la religion, il n'a pas besoin d'aller chercher loin et sortir de vieilles citations, il n'a qu'à regarder la religion qu'il pratique, les exemples ne manquent pas.  À moins qu'il s'est dit que sa religion lave plus blanc que blanc...

 
Il en est sûrement convaincu.

 
Absolument pas ! En citant, dans son alchimie soporifique, Mahomet comme générateur de violence. Ce qui est, si l'on considère l'islam originel comme sorti d'une tête bien mieux faite que celle d'un certain chef de bande (i.e. Jéssousse), une sinistre imposture. Ben Benouet est un pape qui fait son marché au rayon du nihilisme, et vend du vent mauvais. Beurk...

Quand je pense qu'il fut un temps où celui qui disait qu'il a lu un texte grec ou qui citait Mohammet était traité d'hérétique et se faisait brûler sur la place publique...  
Les vieilles traditions se perdent, je vous dis.

klr, comme on dit, "c'était mieux avant"

Surtout qu'il est indéniable que prononcer une déclaration de guerre dans le cadre d'une conférence sur l'alliance nécessaire entre foi, raison et non-violence, c'est fort, réthoriquement.