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  45ème anniversaire de la Force Océanique STratégique

 


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Auteur Sujet :

45ème anniversaire de la Force Océanique STratégique

n°4433500
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 00:41:31  profilanswer
 

Un petic topic dédié aux sous-mariniers qui sont actuellement sous la mer pour assurer la force de dissuasion nucléaire Française et la défense de nos bâtiments de lutte antiaérienne, sous-marine, de surface, de surveillance, de logistique, de nos intérêts à l'étranger ou dans le cadre de missions internationales...
Composée de 10 sous-marins, 6 dits d'attaque (SNA) et 4 SNLE (Sous-marins Nucléaires Lanceurs d'Engins), la FOST est créée en 1960 après l'essai réussi de la première bombe nucléaire Française dans le Sahara, sur décision du Général de Gaulle qui souhaite avoir une force de dissuasion indépendante. Ce n'est que récemment que les sous-marins d'attaque (non dotés de missiles balistiques, ces bâtiments étant essentiellement dédiés à l'escorte de flotilles) rejoindront cette force.  
Douze ans plus tard sera officiellement lancé le premier SNLE Français (que l'on peut visiter aujourd'hui à Cherbourg à la Cité de la Mer), baptisé Le Redoutable et après trois années d'essais intensifs.
Doté au départ de 16 missiles balistiques M1 (d'une puissance de 450 Kilotonnes d'une portée de 2000km) puis de M2 dès 1974, puis enfin de seize missiles M20 thermonucléaires d'une portée d'environ 3000 Kilomètres et d'une puissance d'une Mégatonne par tête et par missile, Le Redoutable embarque également des missiles Exocet et déplace en plongée plus de 9000 tonnes à 20 noeuds.  
Il sera suivi de cinq autres SNLE de même classe : Le Terrible (désarmé), Le Foudroyant (désarmé), Le Tonnant (désarmé), L'Indomptable (en service) et L'Inflexible (en service également), qui seront dotés de missiles M4, d'une portée de 4500 kilomètres et équipés de 6 têtes thermonucléaires de 150 Kilotonnes (équivalence en TNT).
 
En mars 1997 est officiellement lancé Le Triomphant, sous-marin nucléaire lanceur d'engins "NG" (nouvelle génération), 1000 fois plus silencieux que ses prédécesseurs de classe Redoutable, équipé de missiles de lutte antinavire Exocet, de torpilles F17 et de 16 missiles balistiques M45 (6000 Kilomètres de portée) à 6 têtes thermonucléaires de 150 Kilotonnes chacune (soit 10 fois Hiroshima par tête).
Actuellement deux SNLE-NG sont en service, à savoir le Triomphant et le Téméraire. Le Vigilant, troisième SNLE-NG entrera officiellement en service dans quelques semaines. Il sera suivi dans cinq ans du dernier SNLE-NG, Le Terrible, fleuron de la FOST qui embarquera un nouveau système de transmissions, un nouveau sonar ainsi qu'un nouveau système de navigation. En outre, il se verra doté de missiles M51, d'une portée supérieure à 8000 Kilomètres et de têtes thermonucléaires TNO dites "très furtives". Le Terrible est le premier SNLE dessiné de A à Z par ordinateur (DAO). Les SNLE-NG déplacent 15 000 tonnes en plongée à 25 noeuds et leur profondeur maximale, classée secret défense, dépasse les 600 mètres.
 
Deux SNLE tapissent en permanence les océans, entre 220 et 280 matelots, sous-officiers et officiers, durant 70 jours sans faire surface (110 marins à bord des SNLE Nouvelle Génération -NG, classe Le Triomphant- et un peu moins de 130 (128 pour être précis) sur les anciennes générations, de classe Le Redoutable.
 
C'est un monde assez méconnu et pourtant fascinant, si vous avez des questions, n'hésitez pas, j'ai été élevé à la sauce sous-marins dès le plus jeune âge :D :hello:


Message édité par Nico [PPC] le 18-12-2004 à 01:06:09
mood
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Posté le 18-12-2004 à 00:41:31  profilanswer
 

n°4433591
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 00:56:06  profilanswer
 

Elles sont prêtes puisque ce sont les mêmes que sur le M45 (TNO75), c'est la furtivité qui a posé problème (d'où le retard de deux ans :D)

n°4433643
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:08:25  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

Elles sont prêtes puisque ce sont les mêmes que sur le M45 (TNO75), c'est la furtivité qui a posé problème (d'où le retard de deux ans :D)


 
La furtivité pose probleme ? Tes infos tu les tiens d'ou ? Vu le secret défense incroyable qu'il y a autour des aides à la pénétration...
Un M45 est déjà ininterceptable, alors un M51...


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We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
n°4433654
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 01:13:17  profilanswer
 

La furtivité n'est pas qu'une question d'interception, d'ailleurs actuellement aucune tête ne peut être interceptée, quelle qu'elle soit :D  
Ce sont les leurres qui les accompagne qui auraient retardé le tout (il n'entrera en 2010 alors qu'il était prévu pour 2008).

n°4433655
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:13:19  profilanswer
 

Nico, ce texte est de toi ? Parce que s'il est de toi tu ne l'as pas pondu aujourd'hui, le Vigilant est rentré en service fin novembre


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n°4433663
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:15:57  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

La furtivité n'est pas qu'une question d'interception, d'ailleurs actuellement aucune tête ne peut être interceptée, quelle qu'elle soit :D  
Ce sont les leurres qui les accompagne qui auraient retardé le tout (il n'entrera en 2010 alors qu'il était prévu pour 2008).


 
Paaaaaaardon ? Un missile ballistique interceptable ? Les tests en Alaska (bien que le dernier ait échoué) montre bien que les tetes ballistiques peuvent être interceptée soient en exo atmospherique soit en endo atmosphérique...
Evidemment les aides à la pénétration sur les missiles récent rendent ca infaisable à l'heure actuelle...
Les russes ont bien protégé Moscou à l'époque et les US le dakota du nord...
Pour le M51, mes sources me disent plutot qu'après 2005, toutes les études/tests seront bouclés.


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n°4433669
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 01:19:43  profilanswer
 

Oui il est de moi. Il est entré en service actif le 26 novembre. Mais tant que celui qu'il est censé remplacer est toujours en service (en l'occurence l'Indomptable) il n'est pas officiellement disponible car les textes précisent que seuls 4 SNLE peuvent être "en service" (et non pas en service "actif" :D)


Message édité par Nico [PPC] le 18-12-2004 à 01:24:02
n°4433683
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:22:04  profilanswer
 

Ne jouez pas sur les mots mademoiselle Deray ;)


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n°4433689
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 01:23:31  profilanswer
 

kowalski a écrit :

Paaaaaaardon ? Un missile ballistique interceptable ? Les tests en Alaska (bien que le dernier ait échoué) montre bien que les tetes ballistiques peuvent être interceptée soient en exo atmospherique soit en endo atmosphérique...
Evidemment les aides à la pénétration sur les missiles récent rendent ca infaisable à l'heure actuelle...
Les russes ont bien protégé Moscou à l'époque et les US le dakota du nord...
Pour le M51, mes sources me disent plutot qu'après 2005, toutes les études/tests seront bouclés.


 
Elles peuvent être interceptée sur le papier :D Les USA ont déjà du mal à les détruire lors de leurs exercices, alors sans être au courant... :lol:
Nous ne sommes plus à l'époque des ABM moscovites qui seraient bien incapables d'intercepter une TNO :D

n°4433696
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:27:51  profilanswer
 

Le système d'interception est plutot bien huilé, et des tas de systèmes sont developpés pour essayer de détruire un missile dans sa phase propulsée premier étage...
On est plus à l'époque des patriots à tel aviv qui essayaient d'attraper des scuds en 91, et si le test a pas marché la semaine dernière, c'est un problème qui n'a ps grande chose à voir avec l'antimissile testé (bon j'avoue ca peut etre une manière de se dédouaner du probleme)... N'empeche l'antimissile ballistique a fait des progrès hallucinants en 13 ans...


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mood
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Posté le 18-12-2004 à 01:27:51  profilanswer
 

n°4433702
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 18-12-2004 à 01:30:16  profilanswer
 

c'est une heresie le bouclier antimissile, il est infiniment plus difficile d'intercepter un missile que de faire en sorte à ce que ce même missile déjoue les intercepteur
j'ai entendu que les russes allaient développer pour une bouchée de pain un systeme pour ses missiles balistiques capable de passer à travers les défenses americaines (qui coutent des dizaines de milliards de $, quelle heresie :sarcastic:)


Message édité par Hitmoon le 18-12-2004 à 01:31:31
n°4433712
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 01:35:01  profilanswer
 

kowalski a écrit :

Le système d'interception est plutot bien huilé, et des tas de systèmes sont developpés pour essayer de détruire un missile dans sa phase propulsée premier étage...
On est plus à l'époque des patriots à tel aviv qui essayaient d'attraper des scuds en 91, et si le test a pas marché la semaine dernière, c'est un problème qui n'a ps grande chose à voir avec l'antimissile testé (bon j'avoue ca peut etre une manière de se dédouaner du probleme)... N'empeche l'antimissile ballistique a fait des progrès hallucinants en 13 ans...


 
 
Pour intercepter un M51 en phase 1 faudra s'accrocher... Poussée 4 à 5 fois supérieure à un avion de ligne à fond, supporte 130 bars de pression, bref un monstre ininterceptable pour pas mal d'années :D

n°4433713
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:35:30  profilanswer
 

Hitmoon a écrit :

c'est une heresie le bouclier antimissile, il est infiniment plus difficile d'intercepter un missile que de faire en sorte à ce que ce même missile déjoue les intercepteur
j'ai entendu que les russes allaient développer pour une bouchée de pain un systeme pour ses missiles balistiques capable de passer à travers les défenses americaines (qui coutent des dizaines de milliards de $, quelle heresie :sarcastic:)


 
L'objectif du bouclier anti missile n'a plus rien a voir avec le bouclier reaganien. à l'époque, ce qu'on voulait, c'est pouvoir intercepter des salves de missiles (centaines voire milliers en meme temps) de missiles qui utilisaient des aides à la pénétration.
Aujourd'hui le missile defense de GWB n'a rien à avoir, l'objectif est de se protéger des missiles rustiques, types mega-scuds nord koréens sans AP, dans des nombres limités (10)...
Nos missiles sont ininterceptables, comme ceux des russes, pas besoin qu'ils développent de nouveaux missiles... C'est un secret pour personne


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n°4433717
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 01:36:20  profilanswer
 

Hitmoon a écrit :

c'est une heresie le bouclier antimissile, il est infiniment plus difficile d'intercepter un missile que de faire en sorte à ce que ce même missile déjoue les intercepteur
j'ai entendu que les russes allaient développer pour une bouchée de pain un systeme pour ses missiles balistiques capable de passer à travers les défenses americaines (qui coutent des dizaines de milliards de $, quelle heresie :sarcastic:)


 
La France aussi.
Bon après, concernant la notion de "la bouchée de pain" c'est subjectif :D C'est sûr qu'à côté du prix d'un missile... :D

n°4433724
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 01:38:00  profilanswer
 

kowalski a écrit :

L'objectif du bouclier anti missile n'a plus rien a voir avec le bouclier reaganien. à l'époque, ce qu'on voulait, c'est pouvoir intercepter des salves de missiles (centaines voire milliers en meme temps) de missiles qui utilisaient des aides à la pénétration.
Aujourd'hui le missile defense de GWB n'a rien à avoir, l'objectif est de se protéger des missiles rustiques, types mega-scuds nord koréens sans AP, dans des nombres limités (10)...
Nos missiles sont ininterceptables, comme ceux des russes, pas besoin qu'ils développent de nouveaux missiles... C'est un secret pour personne


 
Le Scud est aussi interceptable qu'un V1 :D
Et à ma connaissance faudrait que la Corée du Nord déménage pour pouvoir frapper les USA avec ce genre de vecteur :D

n°4433725
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 18-12-2004 à 01:39:27  profilanswer
 

un peut hors sujet, demain on va balancer notre dernier satellite espion Helios 2A qui coute la peau des seufs, 2 milliard de $ (encore heureux que la france à trouver quelques partenaires européens)  
esperont que ariane 5 ne va pas déconner sinon, l'adition risque d'etre tres tres euuuuuuuh, inqualifiable :lol:

n°4433726
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:39:30  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

Pour intercepter un M51 en phase 1 faudra s'accrocher... Poussée 4 à 5 fois supérieure à un avion de ligne à fond, supporte 130 bars de pression, bref un monstre ininterceptable pour pas mal d'années :D


 
Ouais, bof, si tu as des navires près des pas de tir, ton missile n'atteindra sa pdynmax qu'après 50 secondes en gros à environ mach 2, ca reste interceptable, pour les missiles sur pas de tir, après, détecter un M51 qui te sort de SNLE planqué sous le pole nord sans prévenir (invisible par des satellites GEO), là, c'est sur que ca fait mal :p


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n°4433729
Agent_Muld​er
La vérité est ailleurs
Posté le 18-12-2004 à 01:39:54  profilanswer
 

T'as oublié de préciser que la base d'attache des SNLE est l'Ile Longue (a cote de Brest) et celle des SNA est Toulon :D


---------------
La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous.
n°4433734
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:41:24  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

Le Scud est aussi interceptable qu'un V1 :D
Et à ma connaissance faudrait que la Corée du Nord déménage pour pouvoir frapper les USA avec ce genre de vecteur :D


 
J'ai dit mega scud parce que le missile Nord koréen est clairement basé dessus et que ce nom est imprononcable...
après comparer V1 et Scud c'est un peu ridicule, Scud et V2 éventuellement, mais je doute qu'un scud soit subsonique et qu'il se détruit d'un coup d'aile d'un avion de la RAF...


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n°4433743
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:42:41  profilanswer
 

Hitmoon a écrit :

un peut hors sujet, demain on va balancer notre dernier satellite espion Helios 2A qui coute la peau des seufs, 2 milliard de $ (encore heureux que la france à trouver quelques partenaires européens)  
esperont que ariane 5 ne va pas déconner sinon, l'adition risque d'etre tres tres euuuuuuuh, inqualifiable :lol:


 
T'inquiete, on a repoussé le lancement de ECA tellement on a les boules, mais Ariage 5G, ca devrait aller... Enfin je connais un gars très très haut placé dans l'Armée qui flippe bcp...
Mais bon Helios 2, ca reste du vieux matos :/


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n°4433747
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 01:44:20  profilanswer
 

agent_mulder a écrit :

T'as oublié de préciser que la base d'attache des SNLE est l'Ile Longue (a cote de Brest) et celle des SNA est Toulon :D


 
Les SNA sont intégrés à la FOST et la Fost est à Brest :D  
Mais concernant leur base d'attache, elle est effectivement toujours à l'ESNA de Toulon (essentiellement pour des raisons stratégiques) :jap:

n°4433760
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 18-12-2004 à 01:46:00  profilanswer
 

oui, précision à 1 metre, ca servira surtout à remplacer notre autre satellite espion type helios 1 en panne (alors qu'au depart c'etait pas fait pour :lol:)
reste plus qu'à attendre le sattelite osiris
(on est mortellement en retard par rapport aux ricains, on vie pas sur la meme planette :D)


Message édité par Hitmoon le 18-12-2004 à 01:46:54
n°4433765
sir_lune
B3LYP/6-31++G** powered
Posté le 18-12-2004 à 01:47:25  profilanswer
 

kowalski a écrit :

T'inquiete, on a repoussé le lancement de ECA tellement on a les boules, mais Ariage 5G, ca devrait aller... Enfin je connais un gars très très haut placé dans l'Armée qui flippe bcp...
Mais bon Helios 2, ca reste du vieux matos :/


 
c koi poru toi du matos récent ? :o
 
résolution de l'ordre de la dizaine de cm quand même


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ahah ! sale parasite communiste, étudiant oisif, elle est belle la france qui s'exporte
n°4433771
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:48:50  profilanswer
 

sir_lune a écrit :

c koi poru toi du matos récent ? :o
 
résolution de l'ordre de la dizaine de cm quand même


 
Je dis ca car il est dans la lignée des Helios actuellement en service, il n'y a pas d'évolution majeure, c'est le dernier de la série, c'est tout
Ca reste un bon satt


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n°4433784
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 01:51:17  profilanswer
 

kowalski a écrit :

J'ai dit mega scud parce que le missile Nord koréen est clairement basé dessus et que ce nom est imprononcable...
après comparer V1 et Scud c'est un peu ridicule, Scud et V2 éventuellement, mais je doute qu'un scud soit subsonique et qu'il se détruit d'un coup d'aile d'un avion de la RAF...


 
 
Selon les américains, le plus performant des missiles Nord Coréen serait le Taep'o-dong 1, l'équivalent du SS4 Russe. Ce n'est pas un Scud (le Scud modifié par la Corée du Nord 'Hwasong 6', n'atteint même pas les 800 kilomètres) et quant à la précision... :D


Message édité par Nico [PPC] le 18-12-2004 à 01:51:57
n°4433790
sir_lune
B3LYP/6-31++G** powered
Posté le 18-12-2004 à 01:53:02  profilanswer
 

kowalski a écrit :

Je dis ca car il est dans la lignée des Helios actuellement en service, il n'y a pas d'évolution majeure, c'est le dernier de la série, c'est tout
Ca reste un bon satt


 
un sattelite d'observation ça reste un telecoscpe placé vers la terre, ce qui change c'ets les instrus que tu mets au foyer et là y,a quand même kkes chgts  :o
 
enfin c plus Essaim qui ets important que Helios2 à mon avis mais bon poru ce qu'il vaut :D


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ahah ! sale parasite communiste, étudiant oisif, elle est belle la france qui s'exporte
n°4433796
python
Posté le 18-12-2004 à 01:54:31  profilanswer
 

Des missiles à tête nucléaire :ouch: :ouch:
 
Mais ce sont des bombes sales ça! [:mlc]
 
Que fait la population pour ne pas être sensibilisée?

n°4433799
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:55:23  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

Selon les américains, le plus performant des missiles Nord Coréen serait le Taep'o-dong 1, l'équivalent du SS4 Russe. Ce n'est pas un Scud (le Scud modifié par la Corée du Nord 'Hwasong 6', n'atteint même pas les 800 kilomètres) et quant à la précision... :D


 
Exact, je cherchais le nom, le tapeodong ne dérive pas du Scud mais du SS4... Mais de là à comparer un scud est un V1 ! Gooood Looord !


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n°4433802
sir_lune
B3LYP/6-31++G** powered
Posté le 18-12-2004 à 01:56:04  profilanswer
 

python a écrit :

Des missiles à tête nucléaire :ouch: :ouch:
 
Mais ce sont des bombes sales ça! [:mlc]
 
Que fait la population pour ne pas être sensibilisée?


 
je préfére les bombes à effet de souffle ou à neutrons rapide à titre personnel, l'une comme l'autre sont bcp plus amusantes [:joce]


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ahah ! sale parasite communiste, étudiant oisif, elle est belle la france qui s'exporte
n°4433803
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:56:05  profilanswer
 

python a écrit :

Des missiles à tête nucléaire :ouch: :ouch:
 
Mais ce sont des bombes sales ça! [:mlc]
 
Que fait la population pour ne pas être sensibilisée?


 
On a dit thermonucléaire : C'est propre comme Ariel liquide


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n°4433804
Agent_Muld​er
La vérité est ailleurs
Posté le 18-12-2004 à 01:56:21  profilanswer
 

python a écrit :

Des missiles à tête nucléaire :ouch: :ouch:
 
Mais ce sont des bombes sales ça! [:mlc]
 
Que fait la population pour ne pas être sensibilisée?


Mais clair il faut contacter le président !! Ah tiens il est deja au courant qu'il y'a des bombes atomiques en France :D


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La preuve irréfutable qu'il existe de l'intelligence sur les autres planètes, c'est qu'ils n'ont JAMAIS cherché à entrer en contact avec nous.
n°4433809
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 18-12-2004 à 01:58:21  profilanswer
 

oui on a toute les bombes qui existent, on est les seuls avec les ricains à avoir toute la panoplie :D

n°4433812
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 01:59:47  profilanswer
 

Hitmoon a écrit :

oui on a toute les bombes qui existent, on est les seuls avec les ricains à avoir toute la panoplie :D


 
Ce ne sont pas des bombes, ce sont des missiles  :o


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We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
n°4433813
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 02:00:00  profilanswer
 

kowalski a écrit :

Exact, je cherchais le nom, le tapeodong ne dérive pas du Scud mais du SS4... Mais de là à comparer un scud est un V1 ! Gooood Looord !


 
Vitesse du Scud C (le dernier) en Km/h : 680 après largage du dernier étage
Vitesse du V1 : environ 600
 
:D

n°4433814
Nico [PPC]
Posté le 18-12-2004 à 02:01:06  profilanswer
 

Hitmoon a écrit :

oui on a toute les bombes qui existent, on est les seuls avec les ricains à avoir toute la panoplie :D


 
Nous n'avons (officiellement) plus d'armes biologiques ou chimiques :non:

n°4433821
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 18-12-2004 à 02:03:09  profilanswer
 

kowalski a écrit :

Ce ne sont pas des bombes, ce sont des missiles  :o


je parlais bien des bombes nucleaires, on a toute les variantes  ;)  
par contre les russes je sais pas si ils ont la bombe N
sinon question :)
les moteurs vulcains 2 de ariane 5G auront il forcément une application militaire pour la france ??
aussi c'est possible de se servir de ariane 5 pour y foutre des tetes nucleaires  :D

n°4433824
Hitmoon
Debout les damnés de la terre
Posté le 18-12-2004 à 02:05:28  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

Nous n'avons (officiellement) plus d'armes biologiques ou chimiques :non:


officielement n'est ce pas :D
c'est comme les russes pour la prise d'ôtage à Moscou dans le theatre, le gaz utilisé avait tout d'officieux, rien d'officiel.
j'en suis sur qu'on a toute sorte d'arme biologique et chimiques, qu'il nous reste meme quelques mines anti personnel par ci par la, faut pas etre dupe  :whistle:


Message édité par Hitmoon le 18-12-2004 à 02:06:17
n°4433831
kowalski
Posté le 18-12-2004 à 02:07:31  profilanswer
 

Hitmoon a écrit :

je parlais bien des bombes nucleaires, on a toute les variantes  ;)  
par contre les russes je sais pas si ils ont la bombe N
sinon question :)
les moteurs vulcains 2 de ariane 5G auront il forcément une application militaire pour la france ??
aussi c'est possible de se servir de ariane 5 pour y foutre des tetes nucleaires  :D


 
M 20 tonnes de charges... Qui n'en veut !
Voir même beaucoup plus, car en trajectoire ballistique (orbite sécante à la terre) Tu emportes bcp plus que sur une LEO...
C'est techniquement faisable dirons, l'intéret est très très très limité vu le cout d'un lancement A5G
Quand à Vulcain 2, le cycle d'habitude c'est plutot : militaire->civil... là je ne vois pas trop ce que le militaire peut faire de notre Vulcain 2


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We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.  
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