Reprise du message précédent :

 
la taxe tobin n'evitera pas la spéculation, seulement l'arbitrage
c'est une mesure symbolique, meme attac n'y croit pas vraiment

En gros, c'est entièrement la faute aux consommateurs, c'est pas un peu facile ? Si les consommateurs décidaient que la nourriture deviendrait gratuite et que par je ne sais quel moyen les industriels trouvaient une solution inhumaine, ce serait de la faute aux consommateurs ?
En gros les industrielles qui trouvent les moyens meme les plus malhonnete ou inhumain pour baisser par tous les moyens leur prix, on devrait les récompenser ?
 

Peut-etre mais c'est mieux que rien. Si tu trouves une proposition meilleur que la taxe taubin, je suis preneur. J'ai fais une recherche rapide pour trouver combien celle-ci pourrait lever d'argent, je suis tombé sur "166 milliards de dollars en un an", et un autre chiffre disant qu'il suffirait de 80 milliards de dollars pour supprimer la pauvreté extrème dans le monde. C'est toujours mieux que rien !
 
Si quelqu'un a des arguments en faveur du libéralisme, je suis preneur ? Et je ne demande qu'à croire que dans la situation actuelle on va dans le bon sens; actuellement je suis sceptique ...

 
Qui a parlé de récompense ??
 
Et OUI, c'est la faute du consomateur. L'industriel s'adapte : pour produire moins cher, faut délocaliser. Y'a pas 36500 solutions
 
Et ça s'applique sur tout les produits courants, excepté le secteur du luxe...enfin pour le moment

La bourse, son augmentation de salaire. Les actionnaires aiment bien récompenser ce genre d'initiative.
 

Il est pas un peu con, l'industriel qui fait ce genre de pratique. Peut-on dire qu'il a du mérite (en rapport avec le libéralisme favoriserait la meritocratie) ?
Ca ne dérange pas à des entreprises concurentielles de faire un accord (secret) entre elle pour laisser les prix haut pourune augmentation du bénéfice (affaire des opérateurs mobiles); mais quand il s'agit de s'allier pour faire de l'ethique, il n'y a plus personnes.
On va me sortir que c'est à cause de la concurence mondiale. Mais quand il s'agit d'aller voir ses copains qui comme par hasard font de la politique, pour leur demander une petite faveur pour aider leur entreprise (les divers lobbies et think tanks); ca ne leur vient pas à l'idée de demander une loi qui va en faveur d'une régularsation pour protéger contre une concurrence déloyale.
 

Pourquoi, il ne délocalise pas les produits de luxe pour que ça coute moins chère ? Pour que le peuple puisse y accèder ... A moins que ca soit une volonté de garder cette différence pour départager les deux mondes.
Ou peut-etre que les chinois produisent des produits moins bien qu'en Occident, donc en gros, les industrielles baissent les prix, tout en abaissant la qualité (travail approximatif, ajout de constituant chimique, etc)
 
Enfin, il me semble que bon nombre de produits de luxe sont fabriqués dans des endroits où la main d'oeuvre est moins chère. Ce qu'on paye, c'est juste le nom de la marque dans certains cas.

Les conditions sont 100 fois pires, et alors ? Ca veut dire qu'il ne devraient pas travailler ?  
 

Une bonne partie des choses qui t'entourent, ton PC etc... A quoi tu les dois a ton avis ?
 

Avant de connaître le sujet, j'étais comme tout le monde pour cette taxe. Maintenant c'est un peu différent.

Nan mais c'est quoi cette justification ?  
 
Moi je propose la taxe suivante : 10 centimes d'euros à chaque fois que quelq'un se gratte l'oreille ; en estimant (moyenne basse) que tout être humain se gratte l'oreille une fois par jour, ca fait 220 milliards d'euros par an ! Génial !

En gros, tu serais pour le retour à l'esclavage si ça permet de faire baisser les prix. Et pour un monde à deux vitesses, les riches et bien portants et les pauvres et mourrant.
En meme temps, on est de trop sur la planete, le libéralisme permet d'apporter une solution, la selection par l'argent.
 

La c'est vrai, je dois dans l'incertitude des conditions dans lesquelles il a été fabriqué (et tout ce qui m'entoure) douter. Je suis malheuresement (enfin heuresement) une personne qui n'a de très peu de biens superficielles; donc je suis moins touché, mais je ne néglige pas ton point.
 

Qu'est ce qui maintenant te fait aller contre cette taxe ? J'ai pas vraiment compris (voir tu ne l'as pas dit).
 

Source: http://www.monde-diplomatique.fr/1 [...] /7762.html
 
Concernant ma justification de supprimer la pauvreté extrème dans le monde n'est pas une justification suffisante ?

Concernant ta proposition de taxer le grattage de l'oreille, tu prendrais en compte ceux qui n'ont meme pas d'argent pour vivre, tu leur ferais faire un emprunts pour payer cette taxe ?
La taxe Tobin ne taxe seulement les mouvements financiers, elle a pour cible un des facteurs importants des disparités dans le monde; cette taxe semble justifier ?
Ou peut-etre que tu le vois plus dans le meme ordre d'idée des exemples "la délocalisation est à cause du consommateurs", "les ouvriers sont des feignants qui ne passe pas 100h devant leur machine" ... donc, le cas de la pauvreté extrème, ce serait au choix :
- ils avaient qu'à avoir leur bac (enfin bac+5)
- ils ont cas immigrer en occident
- ils n'avaient pas qu'à etre né

Pas de déformation de mes propos, merci  
Il y a en Chine des conditions de travail déplorables, c'est un fait. Ca veut dire qu'ils ne devraient pas avoir le droit de travailler ? Non. Heureusement, les choses devraient s'améliorer la-bas avec la fin progressive du communisme.
 
 

Je l'ai déjà expliqué dans d'autres topics
Essentiellement, c'est parce que la spéculation est utile (sinon elle n'existerait tout simplement pas) en apportant de la liquidité au marché et surtout en transférant un certain nombre de risques depuis des agents qui n'en veulent pas (les entreprises industrielles et commerciales) vers ceux qui les acceptent (les mééééchants spéculateurs)
Elle a aussi un effet stabilisateur sur les prix (sauf à court terme il est vrai). Et comme tout service, ca a un prix

Si, mais je m'interroge : en quoi est-ce plus légitime de taxer les transactions de change, que de taxer les grattages d'oreille ou l'échange de cartes Pokemon ?
De plus, on fait fi de tous les problèmes liés à l'absence de spéculation, et en particulier de tous les risques que courraient les entreprises. Imagine si on t'empêchait d'assurer ta voiture ou ta maison, je sais pas si tu serais très content.

Un exemple de récompense (avec en cadeau, une récompense pour mauvais bilan) :

Source: http://rfi.fr/actufr/articles/064/article_35703.asp
 
Dommage, pour les libéralistes que la directive Bolkenstein n'est pas passé ... Carrefour aurait pu embaucher des caissiers de l'Europe de l'Est pour une poignée d'euro par mois à la place des caissier français, ça aurait pu booster "l'économie" française.

Article mensonger    
 

Primo : les 38 millions correspondent à ce Carrefour a provisionné, absolument pas à ce qu'il a touché Franchement des amalgammes pareils, c'est pitoyable...
Deuxio : il n'a absolument pas l'assurance de toucher sa retraite chapeau, ou alors il est immortel ? Le journaliste avait sa boule de cristal ?
Tertio : rémunérer une clause de non concurrence ca n'a rien de scandaleux hein, on l'empêche quand même de travailler le gars. D'ailleurs ca serait illégal de pas rémunérer une clause de non concurrence
De plus, vu qu'il a repris un emploi peu après, si ca se trouve il l'a même pas touchée entièrement
 
plus de détails ici : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/
 
Bref ne pas confondre fantasme du grand patron qui part avec la caisse et réalité. Le premier a sans doute sa place dans l'Humanité mais pas sur un forum qui se veut un minimum sérieux.

Ca devrait dire qu'on devrait nous, pays des droits de l'Homme avec comme devise Liberté-Egalité-Fraternité, exploiter cette misère à notre profit.
On est quand meme à la limite de l'esclavage, ces travailleurs sont asservis parce qu'ils ont besoin d'argent pour survivre, sa reste de l'esclavage moderne pour moi.
 
 

 
Je ne connais pas la "science" de la Finance, je ne pourrai pas te contre-dire, si ce que tu dis n'est pas exact quelqu'un d'autre le justifiera.
Les penseurs de cette taxe disent clairement que ça ne supprimera pas les spéculations, mais ça permettrait de la réguler. Donc toutes tes hypothèses à propos de la fin des spéculations boursières et de leurs conséquences ne semblent pas etre applicable avec cette taxe.
 
Et a propos de sa légitimité, les places boursières sont les majeurs actrices et responsables de l'économie mondiale. Sauf qu'il semble qu'ils exploitent plus les faiblesse de ce monde économique (les pays sous-développé et en voie de développement) pour augmenter leur marge.
Si ils ne sont pas assez responsables pour aider les plus faible, on fait comme à l'école (paradoxe: pour ceux qui sont les premiers de la classe au niveau mondiale), on leur impose une taxe (pour l'image de l'école, tu n'es pas assez responsable dans ton travail en dehors de l'école, je t'impose ces travaux à la maison) qui permettra d'essayer de combler équitablement les lacunes.
On ne va pas taxer ceux qui ne sont pas directement responsablement; ca permettrait aux acteurs qui entretienent le processus de ne pas se sentir responsables et ce n'est tout simplement pas juste.
 
Il me semble d'ailleurs qu'il y avait un texte en discussion pas plus tard que la semaine dernière à propos d'une taxe verte proposée par le gouvernement actuel, à qui de payer les rejets de carbone et autres composants toxiques : le consommateur, l'entreprise ou autres ?
D'après vos arguments précedents, il est clair que pour vous ce sont les consomateurs responsables de la pollution. Mais ça c'est un autre sujet ...
 
J'espère avoir demain quelqu'un qui me donne des avantages sur le libéralisme. (si ce sujet se retrouvait fermé demain pour je ne sais quelle raison, on est déjà HS depuis pas mal de page (je suis également responsable de ce HS), pourrais-je avoir ces avantages par messages privés)
Bonne nuit à tous !

Mouais pas convaincu par l'argumentation ... En parlant de l'Humanité, durant ma recherche de source pour l'article en question (qui venait du site de Radio France ...), j'étais tombé sur cette article qui était un peu hors-sujet ... Mais maintenant, il s'y colle un peu mieux :
Un moraliste à la tête de Carrefour

Source : http://www.humanite.presse.fr/jour [...] -13-634273

Non pas radio france mais rfi enorme nuance.

Merci pour l'info, effectivement, elle n'appartient plus au groupe Radio France :

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Radio [...] rnationale
 
Enfin, je pense qu'on aurait pu trouver cet meme article dans d'autres sources aussi ou plus sérieuses que RFI

 
Mdrrr....quelle mauvaise foi.  
 
" Et Lenine se leva pour leur dire : ALLEZ au boulot maintenant, croyes pas que le communisme va vous laisser glander comme ca, faut pas déconner, la revolution ca va un moment... "

 
Meci de traiter les ouvriers de con.  

 
Fait gaffe je l'a soumet à Pascal Lamy si tu continues !!!  

Et l'actionnaire ? d'où vient son pognon ?  

Donc la France est bien un pays libéral.  

cette taxe ne rapporterait strcitement rien, son auteur lui-même le confirme.
ATTAC est complètement à côté de ses pompes...

la question ne vient pas d'ou vient l'argent de l'actionnaire mais plutot existe t il des societes sans actionnaires... a ma connaissance non, car pour etre une societe il faut un capital, capital apporter par...les actionnaires !
c'est tout.
 

 
revoit la def. de liberalisme
 
et si tu comprends tous les mots tu re rendras compte de l'enormité de ce que tu dis...
j'en ai marre d'expliquer 15 fois les meme choses.

 
Exact, par les actionnaire ou par le patron, qui deviens donc...actionnaire
 
Sinon ça s'appelle une association (de loi 1901 ?), et encore je pense que peu d'assoc peuvent se permettre de survivre sans aucune rentrée financière

mais une association n'est pas une société
 
je pense que les gens font l'amalgamme entre capitalisme, liberalisme, ultraliberalisme, libre echange...etc etc...
enfin bref... on s'est eloigné du sujet initial...

Pour ce qui est des 35h pépères de l'ouvrier/ 100h du pauvre jeune cadre dynamique "corvéable à merci", bonjour la caricature à 2 kopeks , t'es monstrueusement crédible, là. Mais passons. Ce que tu décris, c'est ce qui pourrait justifier les différences de salaire. Cela ne justifie pas, par contre, que l'un puisse se permettre (consciemment ou non, d'ailleurs) de littéralement réduire à néant la carrière professionnelle et la vie des autres dans le seul but de faire du chiffre.
Je constate par ailleurs que n'ayant aucun argument à opposer à la teneur de mon précédent message, tu t'es contenté de faire du HS.

Ca fait un peu barratin de chez J-M Sylvestre, ton pavé, tu ne trouves pas ?
Excuse-moi de le réduire à ceci, mais c'est vraiment l'impression qu'il donne: "le monde est gouverné par le capitalisme financier et ça marche parce que c'est comme ça, c'est merveilleux"    

T'es tu jamais demandé à quoi servent tes impôts, ni pourquoi ils sont calculés comme ils le sont ? (non pas que je sois fan des impôts, mais au moins, je sais à quoi ils peuvent servir...)
Avec ton raisonnement, il faudrait aussi supprimer l'impôt sur le revenu. C'est pas une idée profondément  libérale, ça, la suppresion des impôts ? Je suis sûr que si.

 
Que l'on taxe le consommateur ou l'entreprise, où est la différence ?

Gné ?  
 
Personne n'a jamais parlé de supprimer les impôts, qui sont tout à fait légitimes car on utilise les infrastructures de l'Etat (routes, ...) les services de l'Etat (éducation, ...), y compris impots locaux (éboueurs, ...)
 
Par contre ou est la ligitimité de taxer en plus les transactions financières, je vois pas

Alors arrête d'expliquer.
Dans un pays où on a un code du travail extrêmement protecteur mais qui n'enpêche pas voire contribue malgré lui à maintenir un certain pourcentage de chômage (en faisant peur à des boites qui embaucheraient un peu plus autrement), où des gens ont des salaires, bonus, parachutes en or & co parfaitement injustifiés alors que bien d'autres ont juste le smic pour parfois faire des tâches qui justifieraient quand même un peu plus. Pas seulement un certain nombre d'ouvriers mais aussi des gens à des postes plus "élevés" parfois. Un cas certes extrême mais symptomatique que j'ai vu une fois: un poste à pourvoir pour un cadre qui aurait eu à créer une entreprise de A à Z, y compris en lui cherchant un marché pour je ne sais plus quelle activité. Salaire proposé: le SMIC. Moins bien payé que le ch'tit' n'ouvrier que j'étais, arf. Et l'employeur se plaignait de ne trouver personne. Il semblait ne pas comprendre que personne se présente alors qu'il y avait "du chômage".  Et j'ai pas pu m'empêcher de lui dire que ça n'avait rien d'anormal qu'il ne trouve personne pour ce poste payé au SMIC. Même si c'était au plus fort de la crise au début des années 90, fallait quand même oser.
Plus récemment le N°1 mondial du pinceau d'artiste (Max Sauer dont le siège social est à 3 km de chez moi) a fait fort aussi:
http://www.lexpress.fr/info/econom [...] ida=433255
Comme tu vois il a pas été le seul et c'est pas si vieux.
Alors affirmer que la france n'est pas un pays libéral, mais lol quoi.
Ca ne me dérangerait pas si on n'était pas un pays libéral dans le mauvais sens du terme mais on réussit à avoir les inconvénients du libéralisme sans ses avantages, comme toujours...

Tu sais qu'il n'y a pas le moindre rapport entre le libéralisme et ce que tu décris ?

Non. Sinon il n'y a pas non plus de rapport entre le communisme (le vrai) et ce qu'est devenue l'URSS  

Explique en quoi je suis de mauvaise foi, je suis près à accepter des explications si elles sont correctement justifier et me permette de remettre en doute ce que j'ai dit. Parce que dans la situation actuelle c'est toi qui est plutot de mauvaise foi, en disant que je dis n'importe quoi sans justifier.
 

C'est dit d'une manière ironique ou pas ? J'ai pas dit qu'ils sont cons, d'ailleurs certains sont beaucoup plus intelligent que ceux qui ont fait des grandes écoles, l'intelligence ne se reflète pas seulement par rapport au niveau scolaire, mais par également d'autres facteurs telle que l'analyse, la reflexion de diverses situation, la prise de recule sur un évènement, l'écoute de l'autre, la communication, ...
Peut-etre que ce qui te dérange c'est que je dise que les ouvriers n'ont pas le bac, ben, je susi désolé, mais ce sont la grande majorité.
 

Je ne suis pas économiste, mais de tout ce que j'ai lu, les seuls qui sont contre cette taxe son les ultra-libéraux.
Et ton argumentation contre cette taxe est à la hauteur de ton analyse : ça n'apporte strictement rien.
Si tu pouvais m'expliquer, me donner des sources qui remettrait mon jugement en question, je suis preneur.
 
Allez, dans la meme ligné, mais dans la direction opposée, Keynes, père des théorie économique moderne confirme lui-meme que c'est du n'importe quoi ...
Je te donne une des sources :

Source: http://www.democratie-socialisme.o [...] aux-emules
 

+1
Les arguments actuellement apprortés en faveur du libéralisme sont un peu du n'importe quoi, utilisation de mot avec une définition complètement détournée, genre si tu es contre le libéralisme, tu es communiste ... Pas de différence entre capitalisme et libéralisme ...
 

Autant taxer les responsables, tu préfèrerais taxer tout le monde comme par exemple, une taxe contre l'agriculture intensive, alors que certain n'achète que au marché locale (ceci n'est qu'un exemple). Un autre exemple, l'impot sur la fortune, tu trouverais normal que ceux gagnant les plus bas salaires payent un impot sur la fortune (en plus de l'impot sur le revenu).

 
L'Impot de Solidarité sur le Fortune n'est pas fonction d'un salaire.

Bon sinon, 4200 personnes vont toucher plus de £1m cette année. Si on compare cela à la population active anglaise d'environ 30m, ça nous fait un pourcentage de 1/1000 environ. Je trouve pas cela énorme.

 
Pas vraiment, non. L'Etat doit subvenir aux besoins de sécurité. Il faut donc un peu de sous.
 
Après, les mots sécurité et protection sont vagues. C'est sur ce point que les lib', les ultralib', les anarcap' se divisent. Juste une question de mesure.

Lecteur de l'Express ?

Je ne suis nullement contre cette taxe qui aurait son utilité (limiter une spéculation nocive) mais je suis contre ce que prétend un ATTAC qui affirme qu'elle permettrait de dégager un fric fou alors même que son auteur a prévu qu'elle ne rapporterait rien, c'est son existence qui garantirait son efficacité. En l'instaurant dans le but prévu, pas pour en attendre des sommes qu'elle ne ramènerait pas.
Et je sais pas comment ta's fait pour voir une analyse là où justement j'en ai pas fait

à question simple, réponse simple :
si tu donnes moins aux salariés en bonus, qui touche cet argent ?
Les vilains patrons capitalistes.
 
Pour une fois qu'une industrie (eh oui, la finance est une industrie, c'est même une industrie de coûts fixes) redistribue ses bénéfices monstrueux aux salariés qui les génèrent, vous n'allez pas vous plaindre ...
Dites vous bien que les patrons de ces boîtes ne sont pas des philanthropes : quand on verse 100 à un salarié, c'est qu'il est capable de ramener 1000.
 
En conclusion : ils rapportent des fortunes à leur employeur, et c'est donc normal qu'ils touchent des fortunes.
 
 
 
Petit calcul pour bien comprendre (et encore, c'est basé sur de la finance à papa, bien française ... les hedge funds anglais rapportent beaucoup plus).
Une société de gestion à Paris recrute un gérant de SICAV actions.
C'est un mec d'une quarantaine d'année, payé en fixe 100/130 kEUR bruts environ (coûte 150-200 kEUR à l'entreprise avec les charges sociales).
Ce gars arrive pour gérer une sicav dont le précédent gérant est parti.
Cette Sicav, toute petite, pèse 10 millions d'EUR, à 1.5% de frais de gestion, et 1% environ dans l'année de commissions prises sur les achats/ventes.
Le chiffre d'affaires de cette sicav est donc de 150 000 EUR de FdG, et 100 000 EUR de comm, soit 250 000 EUR par an.
En charges, on compte le salaire du gérant (disons 150), ses différents logiciels (30) et les charges diverses (50) = 230 kEUR par an
 
En gros, cette sicav est à l'équilibre, elle vivote pépère.
 
Notre gérant est un bon gérant : en 2007, il fait CAC40 + 6%, et en 2008, CAC40 + 7%.
Du coup, de nombreux clients (institutionnels) souscrivent, et en 2 ans, la sicav passe de 10M EUR à 200M EUR (rien d'exceptionnel).
Les charges sont toujours à peu près les mêmes, soit 230 kEUR.
Par contre les produits sont désormais assis sur 200M, soit 3M EUR de FdG et 2M EUR de comm, soit 5 millions d'EUR contre 250 000 EUR, deux ans auparavant !
 
Dans ce milieu, les bons gérants sont chassés par les autres boîtes ... alors ... combien on lui donne à notre bon gérant pour le maintenir dans la boîte ?
Est ce qu'on prend le risque de le voir partir, et que les clients le suivent ?  repasser de 5M à 250k de produits en 6 mois, ça vous tente ?
Alors pour lui faire comprendre que son intérêt et le vôtre sont convergents, vous lui offrez 10% des produits générés par la sicav.
Hop : un chèque de 500 000 EUR cette année ... c'est pas cher payé pour garder 5 millions ...
 
Pour une fois que c'est le salarié qui a le pouvoir ...

38 Special> C'est une question ou une affirmation ?
 
power600> Je suppose que tu as oublier un 'pas' dans ta première phrase. Ben meme si elle dégage 1milliars de dollars par an, c'est quand meme mieux que rien (j'ai lu hier que les mouvements d'argent quotidien sur les places financières s'élevait à 18milliards de dollars).
C'est sur que 1milliards de dollars pour les grandes multinationales ça ne représente rien, mais ça permettrait de résoudre quelques problèmes.
Et concernant ton analyse, c'était une pointe d'humour

 
oui c'est légitime dans la mesure ou s'il font perdre 400 M à la boite, ils ont plus qu'a se tirer une balle. Et à mon avis, les patrons leurs donnent un tel salaire pour les garder à tout prix, car le boulot ne doit pas etre si simple que ça.
 
Et la jalousie c'est mal.