Reprise du message précédent :

 
Il n'a jamais dit que c'était un argument pour aplatir le peuple palestinien  

 
 
c'est bien un texte sioniste, non?
 
Bon alors si il dis ca, c'est pour justifier l'etablissement des juifs en israel, donc l'expulsion des palestiniens, on est d'accord...
 
 

 
   
Il dit qu'il est pour la création d'un état palestinien, c'est clair, non ?

et puis mélangé antisemitisme et antisionisme, c'est carrement n'importe quoi, de la grosse récuperation a deux sous qui n'a rien a voir    
 
 
 

 
il a aussi dit que pour l'instant il supporte les pires extremistes juifs qui existent là bas:
 
 

 
 
je crois que c'est clair. En plus dire ca ca veut dire que le rascisme n'existe que d'un coté... Ou alors qu'il supporte le rascisme des siens , c'est au choix  

 
 
elle a été promise par qui? Par Dieu?  
 
Très bien, et bien Dieu m'a promis un peu plus de la moitié des caraïbes. Donc c'est ma terre là bas. Même si je connais pas, là bas c'est chez moi    
 
 
allons allons    
 
je me demande comment réagirais les français si Israel etait la cote d'azur, ou si les japonais ne possédait que Tokyo Est... Ces gens là seraient ils a l'heure actuel antisemite ou antisioniste?

 
Ce texte permet de comprendre la logique de la population israélienne en ce moment (même s'il a été écrit en 1975) : l'unité nationale quand la nation est en danger.
Il est évident que ce n'est pas le texte d'un intellectuel, ni d'un historien, tout ne tient pas (les références historiques me paraissent douteuses par exemple, le passage que tu cites me pose problème à moi aussi)
C'est pourquoi j'ai préféré ne pas donner le texte, mais plutôt le mettre en MP3 : c'est une réponse au topic pour comprendre le pourquoi de la création d'Israel et le sentiment des populations. Il est évident que si tu prends chaque phrase, cette position n'est pas tenable et pose des problèmes.
je ne le prends pas comme un discours politique, mais juste une piste pour comprendre le point de vue israélien. il est clair qu'on a besoin de prises de position plus nuancées, ce type est complètement excité dans cette chanson.
Mais sur le fond, et pas sur le détail, je suis d'accord avec ce qu'il dit : le sioinsme n'est pas un racisme, mais la légitime revendication d'un peuple à avoir sa nation.

Israel existe c'est un fait .
 
Mais a la base il n'aurait jamais du exister, aucune justifications telles  qu'elles soient , legitime qu'on s'approprie les biens , les terres d'un autre peuple .

 
Tout comme toutes les nations du monde sans exception...

Quelques dates pour comprendre un peux mieux le pourquoi et le comment du sionisme et d'Israël.
 
70 après JC : le général romain Titus détruit le deuxième Temple de Jérusalem et expulse le peuple juif du Royaume d'Israël ==> Diaspora : les juifs se retrouvent éparpillés aux quatre coins du monde.
 
1865 : Leo Pinsker, affolé par l'ampleur des pogroms en Europe, notamment en Russie et en Pologne, parle pour la première fois d'un état juif.
 
1896 : Affaire Dreyfus : Theodor Herzl, journaliste juif autrichien se trouve à Paris, et remarque que la foule ne crie pas "à mort Dreyfus" mais "à mort les juifs". Il sera celui qui est considéré comme le père fondateur du Sionisme Moderne : il écrit "l'Etat Juif", et lance les bases du mouvement sioniste mondial, dont le but est de permettre aux juifs de retourner vivre sur la terre de leurs ancêtres et fuir les pogroms d'Europe.
 
1917 : Déclaration Balfour : Lord Balfour déclare au Congrès Sioniste Mondial : "le gouvernement de Sa Majesté voit d'un oeil favorable l'établissement d'un foyer national juif en Palestine" (alors sous mandat Britannique.
 
1921 Création du Jihad Islamique
 
1940 Création des Brigades Juives de sa Majesté : contingents spéciaux de combattants juifs qui combattent sous l'uniforme britannique contre les nazis contre la promesse des britanniques de les aider à créer l'état d'Israël.
 
1933-1945 Shoah : 6 millions de juifs sont massacrés par les nazis et leurs alliés.
 
1947 L'ONU vote le partage de la Palestine mandataire en 2 états indépendants, l'un juif, l'autre arabe.
 
1948, 14 mai : déclaration d'indépendance de l'Etat d'Israël.
 
1948, 15 mai : appel du grand mufti de Jérusalem à prendre les armes pour effacer la présence juive dans la région, ou à l'exil en attendant que l'armée jordanienne vienne faire le ménage.
 
Les troupes du Palmakh, de la Hagannah, de l'Irgoun et du groupe Stern parviennent malgré tout à repousser l'assaut Jordanien.
 
1956 : Guerre de Suez : Nasser décide de nationaliser le canal de Suez. Appuyé par les USA, la GB et la France, Israël attaque l'Egypte et force les troupes de Nasser à se retirer du canal de Suez.  
 
1959 : Création de l'OLP
 
1967 : Guerre des 6 jours : les rapports du Mossad en Syrie (agent Elie Cohen), en Jordanie et en Egypte prévoient une attaque conjointe imminente contre Israël. Israël décide d'attaquer le premier et anéantit les 3 armées en quelques heures. Au terme de cette guerre éclair, Israël s'est emparé du plateau du Golan (auparavant sous contrôle Syrien), de la Cisjordanie (partie orientale de Jérusalem comprise) (auparavant sous contrôle Jordanien), de la bande de Gaza (sous contrôle Egyptien) et du désert du Sinaï (également sous contrôle Egyptien). Le Sinaï sera restitué quelques années plus tard à l'Egypte.
 
1972 Assassinat des athlètes israéliens aux JO de Munich par un commando de l'OLP.
 
1973 Guerre de Kippour : Profitant du jour de Yom Kippour où les hommes sont tous dans les synagogues, les armées Egyptiennes et Syriennes attaquent conjointement Israël, lui faisant subir de lourdes pertes. Au terme de quelques mois de guerre, Israël finit tout de même par l'emporter.
 
1979 : Signature des accords de paix de Camp David entre Israël et l'Egypte (Begin et Sadate).
 
1982 : Guerre du Liban : Le ministre de la défense Israélien, un certain Ariel Sharon, décide d'établir une zone tampon de 20 km au sud-Liban pour tenter d'endiguer les tirs de roquettes sur le nord d'Israël. Puis sur sa lancée, il décide d'aller traquer Arafat jusqu'à Beyrouth.
 
1987-1992 : Première intifada
 
1992 : l'ancien chef d'état-major de Tsahal devenu leader d'Avodah, Itzhak Rabin (z"al) arrive au pouvoir et lance avec Yossi Beilin et Shimon Peres les accords d'Oslo, qu'il signera plus tard avec Yasser Arafat à Washington.
 
1995, 4 novembre : Itzhak Rabin (z"al) est assassiné à Tel Aviv par un extrêmiste juif.
 
1996 : opération de Tsahal au Liban décidée par Benyamin Netanyahou devenu premier ministre.
 
2000 : Ehud Barak leader d'Avodah devenu premier ministre, décide le retrait unilatéral des troupes de Tsahal du Liban.
 
2000, juillet-août : échec des accords de Camp David et de Taba.
 
2000, 28 septembre : lancement de la seconde intifada.
 
 
Dans l'esprit de beaucoup de gens, le principe d'un état fondé par des européens, nord-africains, américains, etc ... semble étrange : qu'est-ce qui réunit ces immigrants, qu'est-ce qui les soude ? Cette incompréhension vient d'une confusion née directement de la diaspora : aujourd'hui la plupart des gens voient "les juifs" comme une religion. Ce n'est devenu vrai qu'avec la diaspora, puisqu'on parle avant cet exil massif, de peuple juif.
 
Israël est donc la volonté du peuple juif de retourner sur la terre de ses ancêtres et d'y fonder un état juif souverain et indépendant, las des pogroms et des persécutions qui parsèment son histoire en Europe. C'est littéralement ce que signifie le terme "sionisme", Sion désignant l'une des collines de Jérusalem.

 
 
tout a l'heure, quand tu le citais, tu avais fleuri ton post de smiley  comme ça et maintenant tu me dis qu'en gros y'a des moments où il raconte des conneries?    
 
Bref    
 
 
Quand on connait le nombre de resolution de l'ONU ignoré et/ou bafoué par la seul puissance/démocratie de la région, y'a de quoi ce posé des questions sur la façon dont ils traitent les palestiniens.  
 
Qu'ils aient une terre, pas de problèmes, mais au détriment d'un autre peuple, je pense que c'est innaceptable.

 
Evidement , sans distinction .

 
 
on est quand même au 21ème siècle, reveille toi  

 
   
Pardon de me citer, en page 1 :

 
les " ", ce n'est pas moi, faut regarder les noms, hein  

 
Un peuple qui n'a pas de nation à lui au 21ème siècle, c'est efectivement insupportable  

 
très orienté ton historique.
 
Marrant que tu mentionnes le date de la création du Jihad islamique alors qu'en parallèle:
 
22 juillet 1946 :attentat de l'Hôtel King David, qui fit 200 morts et blessés commis par le groupe stern pour leur lutte de libération.
 
9 avril 1945 : massacre du village de Deir yassin (250 civils mort)
 
aucune mention des 800 000 palestiniens expulsé.  
 
Quel malhonneté    
 

 
pardon, c'est vrai, ce n'est pas toi.
 
Par contre t'as pas l'air contre le discour de Pagani  

 
La situation actuelle est incceptable, on est d'accord, mais il y a de la place pour deux nations, quand l'état plaestinien existera, sur des bases justes, en ayant démantelé les colonies, là ça sera acceptable.
C'est pas demain la veille   et je le déplore autant que toi.
Mais défendre l'honorable cause palestinienne   , ce n'est pas déligitimer l'existence d'Israel   , attention dérapage.
Je suis d'accord avec l'esprit de la chanson de Pagani, en tant qu'elle explique la légitimité d'israel. Je n'adhère pas à ses positions brutales "likoud-like".

 
Pendant ce temps la des palestiniens se font tirer comme des lapins ça te derange pas ?
 

 
C'est vrai je suis malhonnête !!! j'aurais pu mettre à côté de Deir Yassin le massacre du village juif de Gan Dafna, ou le massacre de la communauté juive de Hébron.
 
Et puisque tu aimes l'exactitude, l'attentat contre l'hotel King David, il a été perpétré par l'Irgoun et non par le Stern, et a fait 98 morts et 158 blessés.
 
PS : t'es obligé d'être agressif ?

 
cf edit

Tiens j'ai juste un point qui me surprend et m'intrigue, un trou dans mon historiographie.
 
Les Juifs ont ete expulses en 70 par Tibur. Ok. Qu'elle etait la raison evoquee ? C'est etonnant car l'empire romain n'avait pas pour habitude de deplacer les populations et preferaient les romaniser. On le voit bien d'ailleurs dans la Bible ou les pouvoirs locaux ont encore un role important mais sous la gouvernance romaine.
 
Deuxieme question:
Pourquoi les juifs ne sont ils pas rentres bcp plus tot ? Je veux dire, ils se sont disperses dans l'Empire romain. Ils n'en ont pas ete expulses. Donc pourquoi ne sont ils pas rentres au pays ?
 
C'est une question d'histoire posee en toute innocence, et je ne cherche a faire aucun parralelisme avec l'actualite. J'aimerai juste comprendre la raison d'etre des premiers siecles de diaspora.

 
 
 
on doit compter les morts maintenant? Je crois que la formidable démocratie israelienne a été épinglé bien des fois par les oragnismes internationaux pour ces bavures, et ces crimes bien sur.  
 
bref, entre l'irgoun, la haganah, stern et lehi (qui a proposé une alliance avec les nazi soit dit en passant, parce que j'entends souvent entendre des gens dire que les musulmans sont des nazi   ), on s'y perd un peu avec tous ces groupes extremiste, qui ont bati israel sur des meurtres, des massacres et des attentats (mémoire courte sur tous les plans on dirait)
 
je suis pas agressif, mais un peu d'honneté ne fais de mal a personne.

 
Bon deja les Sarrasins ce fut apres l'hegire donc 7-8eme siecle.
 
Et entre le 1er et le 7eme siecle, pourquoi ne sont ils pas rentres les Juifs d'Israel ? Au fait, qu'elle etait la raison de Titus ? J'ai la flemme de chercher. Dworkin doit savoir et il traine sur le topic
 
Deuxieme question (purement genetique celle la): comment un peuple semite a t'il pu donner une branche ashkenaze de type slave ?

 
   
tu pourrais redonner encore une fois l'adresse de ton site s'te plaît, je crois qu'on n'a pas bien compris    

 
Nombreux sont ceux qui furent emmenés comme esclave à Rome. Titus tenait à ramener à l'empereur un témoignage de la victoire écrasante de rome, et ramena outre les ustensiles sacrés du Temple (la menora : le chandelier à 7 branches par exemple), des milliers d'esclaves à Rome.
 
La législation mis en place par les romains leur était hostile. On compte tout de même quelque 10 000 juifs restés sur place.
 

merci j'etais sur que dworkin devait savoir ca
 
Une raison particuliere de ne pas etre rentre par la suite ?
 
Car les arabes ne coloniserent pas ces terres de facon structuree avant un bon moment non ?

[citation=307924,2][nom]Hill a écrit[/nom]
 
 
 

 
  Tu te fiches de qui ? C'est qui qui m'a sauté sur le poil direct parce que je n'avais pas mis la liste exhaustive des tueries ou attentats depuis 100 ans ?
 

 
 
Et ? quel rapport avec l'historique que j'ai fait ?
 

 
Source ?        
 

 
Il y a des façons, à mon avis plus intelligentes et moins agressives de manifester son désaccord, que de qualifier son interlocuteur de malhonnête.

bon stay cool
 
il y a eu plein de morts. Les compter ne les fait pas revenir
 
Bon, je continue a me cultiver off topic Personne ne connait la raison qui a empecher les juifs de retourner en Israel entre le 1er et le 7-8eme siecle ?
 
Il y eu l'exode a Babylone, et ils sont revenus.
Il y eu l'exode en Egypte, et ils sont revenus.
 
Pourquoi ne pas etre revenu de Rome ?
Pourquoi la diaspora s'est elle etendue a travers toute l'Europe ?

 
Historiquement, les romains ont levé l'interdit de rentrer en Israël vers 360. Mais le mal était fait : l'info n'a pas circulé, et le peuple juif était trop dispersé pour un mouvement de retour "concerté".

donc ils avaient l'autorisation de circuler dans tous l'Empire Romain, sauf de retourner chez eux ?
 
C'etait suite a quoi qu'une decision aussi dure a ete prise ? Une revolte particulierement dure ? Un conflit theologique majeure ?

 
Un peu tout çà :
 
il ne faut pas oublier qu'à l'époque, c'était l'explosion du christianisme, considéré par les romains comme ni plus ni moins une "secte juive" : la rapidité avec laquelle le christiannisme se répandait a foutu les jetons aux romains.
 
A cela il faut ajouter des combats extrêmements violents et acharnés, comme à Massada, dernier bastion de la resistance juive, où les derniers défenseurs de Massada ont opté pour le suicide collectif plutôt que l'exil et l'esclavage.
 

 
Des gens de ma famille connaissent un couple qui vivait en Israël. Ils en ont eu ras le bol de cette situation et sont venus vivre en France.
Anti-dWorkin quoi  

 
à l'époque si, les ruines du Temple étaient encore fumantes, et le lien entre le peuple et sa terre extrêmement fort.

Comment j'ai detourne ce topic !
 
Merci pour toutes ces infos.
 
Je pense qu'en effet apres 2 siecles, les familles avaient du s'etre installes dans les differents pays et n'avoir aucune envie de rentrer.
 
Finalement, n'est ce pas le christianisme dans ce cas, en diabolisant "le Juif" qui a contribue a resserer les liens d'une communaute eclatee depuis longtemps ?
 
Je me pose la question... Mais il y eu un moment assez long dans l'histoire ou les juifs auraient pu rentrer sans grosse difficulte. Ils n'en ont pas ressenti le besoin. Or, le sentiment d'unicite des juifs n'est il pas apparu suite aux persecutions subies du fait des chretiens ?

 
ça me fait toujours marrer, cette expression "comme vous et moi, surtout vous" : le "surtout vous" annule complètement l'égalité introduite par "comme vous et moi"  

 
les persécutions ont été un facteur indéniable. mais il ne faudrait pas négliger l'attachement que la ma jorité des juifs ont à Israël : tous les ans depuis 70 ap. JC, nous répétons pendant Pessah' (la pâque juive) : "l'an prochain à jérusalem, si D.ieu veut".  
 
Bien sûr tous les juifs ne souhaitent pas rentrer. Beaucoup se sont assimilés aux populations européennes ou américaines. Mais même si ils ne souhaitent pas forcément rentrer, il existe un attachement profond de la majorité des juifs à Israël.

 
comme tu le dis les frontieres sont telles qu'elles sont à la suite de nombreuses guerres et conflits au cours de l'histoire, mais pour stopper ces conflits, il faut fixerles frontieres une fois pour toute
moi le truc qui me gene, c'est qu'on remonte à 2000 ans pour justifier la création d'un état d'israel
ensuite on me dit que l'état d'israel existe depuis 50 ans et qu'il n'y a donc pas de raison d'y revenir dessus maintenant
la différence c'est que ce qui s'est passé il y a 2000 ans reste très approximatif et lointain, plus personne ne peut témoigner de ce qui s'est passé à cette époque
alors que ce qui s'est passé il y a 50 ans, ceux qui y était sont peut-être vieux maintenant, mais ils ont eu des gosses, et l'histoire ne "s'oublie" qu'au bout de plusieurs générations, surtout quand celle ci débouche sur des problèmes tels qu'ils existent dans la région
ce qui est sur c'est que l'état d'israel a vraiment été fait avec les pieds. si les occidentaux, anglais en tête, avait fait un peu plus d'efforts diplomatique à l'époque, ça irait surement mieux aujourd'hui
 
maintenant je comprends, ou plotut je peux concevoir, que les juifs ont besoin d'un état pour avoir une identité. Après tout c'est le seul peuple, comme tu dis, qui n'a aucun état à lui (d'un autre coté les juifs que je connais ne se sentent pas vraiment concerné et se sentent plus Français que juifs ... c'est peut-être parce que c'est des jeunz )
 
bref, difficile d'avoir une opinion sur la question sans prendre partie pour l'une ou l'autre des parties
 
ce qui est sur c'est que maintenant comme tu dis, on ne peut plus remettre en question l'état d'israel (bah oui, on va pas mettre tous les israeliens dehors ), mais alors qu'est ce qui bloque les négociations à ce point ?
pendant un moment ça se passait bien, sous l'air clinton. mais pourquoi à la fin du mandat de clinton, le "traité" qui devait être signer à échouer ?
 
pis si qq'un a une carte, ça aiderait à s'y retrouver

 
Il y a plusieurs interpétations de l'échec de Camp David :  
certains te diront qu'Arafat n'a jamais vraiment voulu faire la paix, que signer qqc lui aurait fait perdre son influence et sa raison de vivre.
D'autres te diront que les propositions israéliennes étaient faussement intéressantes et qu'eux aussi tenaient un double langage, en continuant en sous-main les colonisations...
Enfin bref l'histoire tranchera, mais ce qui est probable c'est que ni les israéliens, ni les palestiniens ne semblaient prêts...

Je vous conseille deux ouvrages :
 
 
Joss Dray et Denis Sieffert
La guerre israélienne de l'information
Désinformation et fausses symétries dans le conflit israélo-palestinien
La Découverte, 2002
 
 
Tanya Reinhart
Détruire la Palestine
ou comment terminer la guerre de 1948
La Fabrique éditions, 2002
 
(Tanya Reinhart est professeur de linguistique aux universités d'Utrecht et de Tel-Aviv. Depuis 1994, elle tient une chronique bimensuelle dans le Yediot Aharonot, le plus fort tirage des quotidiens israéliens.)