Reprise du message précédent :

Filed, c'est "déposé" en français.
 
Pour les 30 000 brevets qui couvrent des logiciels, je te fais confiance en ce qui concerne leur nombre. En revanche, ils sont parfaitement valables et ils n'ont pas à être "reconnus", l'affirmation de leur prétendue "illégalité" est ridicule.
 
Le brevet sur la méthode pour faire pratiquer l'aérobic à un chat est très rigolo , je ne vois pas trop ce que son titulaire compte en faire (probablement vendre des appareils de type gadget à un prix très élevé). Le problème c'est que l'USPTO (comme l'OEB d'ailleurs) n'a pas comme fonction de dire si un machin est ridicule ou pas, mais juste de dire si ça satisfait à des critères de brevetabilité qui sont les plus objectifs possibles. L'OEB a des critères différents qui permettent a priori de mieux filtrer les demandes comme celle que tu cites en exemple.
 
La multiplicité des revendications qui se recoupent fortement est liée à la pratique américaine, en Europe la rédaction est différente.
 
Ciao,
LoneCat

Nous sommes sans doute très nombreux à être intéressés par le sujet. Aurais-tu de pistes de lecture, des articles, de la jurisprudence récente, voire le temps de rédiger un petit exposé ? D'avance merci ...

ah, au fait, au niveau du brevet logiciel qui est n'importe quoi, LoneCat tu vas surement nous dire (a moins que tu ne l'aies deja dit), que le fait que Microsoft puisse deposer un brevet sur son format de fichier, qui interdise par consequent definitivement a tout concurrent de... faire de la concurrence, tu vas surement nous dire que ce n'est pas n'importe quoi?

Autre question à LoneCat: comme je suis très intelligent et sacrément visionnaire, j'ai eu l'idée géniale de créer un système de distribution des mis-à-jour logicielles par peer-to-peer signé cryptographiquement.
1) Est-ce que je peux déposer mon brevet ? Je suis sérieux, je suis prêt à investir 1000? et beaucoup de temps s'il le faut.
2) En quoi consiste la recherche d'antériorité ? Quid si une autre companie a entamé le processus de brevetage d'une idée similaire ?
3) Est-ce qu'une fois que j'aurais mon brevet, je pourrais choisir céder mon brevet à "tout le monde sauf XXX" ? Ou alors puis-je ne le céder à personne et m'engager à "ne poursuivre personne sauf éventuellement XXX" ?
Merci d'avance ...

 
Mon Dieu!
 
Vite, je range mon pointeur au tiroir, qu'on ne me réclame pas de droits pour le faire...

Le fait de déposer une demande de brevet ne signifie pas qu'un brevet sera effectivement accordé. Ensuite il faut voir quel sera effectivement l'objet protégé par le brevet.
 
Donc pour répondre à ta question: le fait qu'ils puissent déposer une demande de brevet ne me choque pas. Le brevet en sera accordé que si la demande répond à des critères qui sont les plus objectifs possibles. Si le brevet est accordé ça ne me choque pas non plus a priori (il faut voir le dossier pour avoir un avis valable).
 
Ensuite, le fait d'avoir un brevet ne signifie absolument pas qu'il y a "monopole". Ca signifie simplement que le titulaire du brevet gère l'exploitation de son brevet comme il l'entend.
 
Exemple1: Philips avait des brevets clef sur la technique CD, ça n'a empêché aucun fabricant de matos Hi-Fi et de Hardware PC de sortir tous les produits qu'ils voulaient, moyennant redevances évidemment.
 
Exemple2: Sony a développé la technique Memory Stick. Ils souhaitent conserver l'exclusivité sur leurs produits. Bah si tu veux absolument du Memory Stick sur tes appareils, tu achètes Sony, et basta.
 
Dernier point: la législation en matière de propriété intellectuelle et en particulier la partie concernant les brevet est très spécialisée et très technique. Elle n'a pour unique objet de définir les critères de brevetabilité, les droits conférés et les éventuelles sanctions.  
 
En revanche elle n'a PAS pour objet de définir le droit de la concurrence, le droit des contrats, ou même de déclarer licite ce qui est effectivement breveté (il est parfaitement possible d'obtenir un brevet sur quelque chose qu'il n'est pas légal de fabriquer, de vendre ou d'utiliser).
 
Il y a donc une foultitude d'autres textes qui ont pour objectif de traiter ces questions. Par conséquent, si Microsoft brevete un truc, c'est parfaitement normal en soi. En revanche si Microsoft abuse de sa position dominante, et en particulier utilise ses brevets pour faire de la concurrence déloyale, ça risque de leur couter très cher. Ce ne sera pas lié au brevet en lui même, mais au contexte et à une utilisation abusive lié à ce contexte.
 
Ciao,
LoneCat

Tout inventeur a une relation affective avec son invention. Il est persuadé qu'elle est géniale et promise à un avenir radieux, et que lui même est intelligent et visionnaire, si si . C'est évidemment très subjectif.
 
Tout inventeur a le droit de déposer une demande de brevet. 1000€ c'est vraiment pas des masses. C'est en gros ce que ça te coutera si tu fais tout toi même, y compris la rédaction de la demande. Or il vaut nettement mieux passer par un professionnel, mais dans ce cas, il faut plutôt compter 3000€ pour le dépôt en France uniquement.
 

La recherche d'antériorité a pour but de permettre d'avoir un avis le plus objectif possible en définissant un état de la technique à la du dépôt de la demande. La aussi, il vaut mieux avoir l'avis d'un expert afin d'avoir un regard le plus objectif possible.
 
Le rapport de recherche est communiqué au déposant environ 10 mois après le dépôt de la demande, cela lui permet de voir s'il poursuit la procédure et éventuellement dans quel pays il va l'étendre, s'il l'abandonne ou bien s'il doit modifier le texte de la demande de brevet afin de prendre en compte des info qu'il ne connaissait pas.
 
La recherche documentaire est faite par l'OEB qui a recruté plusieurs milliers d'ingénieurs spécialisés. Chacun d'eux traite des demandes dans un domaine technique relativement étroit afin d'avoir une reherche documentaire la meilleure possible.
 

C'est le principe même du brevet: tu en fait ce que tu veux, dans le respect du droit des contrats. Donc ça ne prendra pas la forme que tu décris mais sur le fond, la réponse est oui: tu pourras le faire.
 
Pour autant que tu en aies les moyens : lancer une action en contrefaçon coute un max de thunes (généralement en dizaines de k€ souvent en centaines en k€. Et évidemment avoir un brevet seulement pour la France est souvent très insuffisant.
 
C'est pour cela que peu d'individus utilisent les brevets. D'ailleurs tout individu n'a pas forcément le droit de déposer un brevet en son nom: la plupart du temps, ce droit revient à son employeur (qui dispose des fonds qui vont bien).
 
Ciao,
LoneCat
 

En l'occurence, son employeur aurait difficilement la possibilite de reclamer la possession du brevet en pretendant que c'est lie a son boulot, ni l'envie, d'ailleurs...

Tu as vu ce que c'etait que ce brevet pour dire que ca ne te choque pas? Juste une facon de disposer les donnees, finalement. Quelque chose de non-inventif par excellence, exactement comme si je brevetais une suite de caracteres et interdisait a tout autre de l'utiliser.
 
Objectif: un fichier Word ne PEUT PAS etre lu par quiconque sans l'autorisation de Microsoft, puisque pour cela, il faut utiliser la facon de disposer les donnees (genre les 256 premiers octets definissent les infos fichiers, les 256 suivant les marges, etc).
Donc personne ne peut faire un logiciel qui lit des fichiers Office.
Super normal comme brevet. Et tout a fait dans ce qui est brevetable actuellement, ce qui prouve bien que rien ne va mal dans le systeme, quand tu te retrouves a repondre que ce sont les tribunaux qui, par le biais des autorites de la concurrence, condamneront Microsoft 5 ans apres a autoriser Sun a lire les fichiers Word avec StarOffice.
 
C'est vachement un systeme sain quand on commence a dire "oui, ce sera n'importe quoi, mais ce n'est pas grave, car ce n'est pas le pb des brevets [dont, si, justement, le role est de determiner qui a un monopole, et pas d'engorger les tribunaux] mais d'un tribunal qui statuera 5 ans apres quand tous les concurrents auront fait faillite".
Alors qu'en plus, les consequences sont connues d'avance a la perfection, et que l'on sait qu'il n'y a aucune originalite ni justification a un tel brevet.
En quoi le format Microsoft est plus inventif que le meme a l'envers que je breveterais moi (je brevete le meme format mais en lisant les octets par la fin)? En rien du tout, ce n'est pas une invention, c'est un trust sur une maniere de proceder, qui n'a d'interet que dans le cadre ou Microsoft sait que son format sera le format standard, et qu'ils pourront donc tuer qui ils veulent et racketter les autres du montant qu'ils desirent.
Et malgre cela, ce brevet est comprehensible pour toi...
 
Super...

Houla je ne suis pas sûr que tu aies bien lu mes messages précédents . A priori tu peux déposer une demande de brevet pour ce que tu veux: c'est ton droit le plus strict. Ensuite,  ce n'est pas à moi de décider si oui ou non c'est brevetable. Au passage ce n'est pas à toi non plus. Pour info des méthodes de codage sont couramment brevetées, des méthodes de traitement de données également, des méthodes de routage, etc ... Et ça ne date pas du numérique, mais ça existait avant. Je te laisse l'entière responsabilité de tes affirmation en ce qui concerne la "non inventivité" du bidule.  
 

Idem: je te laisse l'entière responsabilité de tes dires. Si aucun logiciel ne pouvait lire des fichiers Offices, il me semble que cela se saurait. Sans parler de Acrobat d'Adobe, dont la liste des brevets qui le protège est longue comme le bras
 

Ha ben tu as peut-être lu ce que j'ai marqué en fin de compte: oui c'est brevetable aujourd'hui. Et partout dans le monde, y compris en Chine, en Russie, en Inde, en Europe, aux USA, etc ... Mon avis personnel compte peu, en revanche ça me gave qu'on raconte des conneries en France à ce sujet.
 

Ben écoute, je ne saurais trop te conseiller de te rneseigner sur la loi de 1968, c'est loi qui était applicable en France avant l'harmonisation européenne introduite par la convention de Münich de 1973, qui instaura le système du brevet européen (et aussi l'Office Européen des Brevets).
 
Je t'invite également à réfléchir au fait que les premières lois modernes en matière de brevets furent pondues lors de la révoution Française (précédées de peu par la guerre d'indépendance américaine et la première constitution US). Ensuite on débattra de du fait que je comprenne l'existence d'un brevet ou pas, mais je confirme que je la comprends.
 
Par ailleurs, si tu es convaincu qu'un brevet n'est pas original ni justifié, je t'invite cordialement à aller l'annuler devant l'OEB. En effet toute personne peut parfaitement faire opposition à la délivrance d'un brevet. Balancer des généralités sur un forum, c'est de la rigolade. Faire en pratique une démonstration de la non validité d'un brevet c'est une autre paire de manches
 
Ciao,
LoneCat

 
Je pense que gregttr voulait parler du point de vue de l'éthique de la loi sur les brevets. (gregttr, si ce n'est pas de cela dont tu voulais parler, je te prie de m'excuser, je vais dévleopper mon point de vue là-dessus).
 
Sans faire de lèche-bottisme, je pense que tu (LoneCat) connais très bien tout ce qui concerne le point de vue juridique de la question de la brevetabilité de tel ou tel objet. Mais tu seras sûrement d'accord avec moi pour dire qu'une loi n'est jamais absolue. Exemple : en Suisse la consommation ou la vente de cannabis sont illégales, mais bientôt elles deviendront peut-être légales, ce qui n'exclut pas que dans un futur plus ou moins éloigné cela redevienne illégal, etc.
Je veux en venir au fait qu'actuellement un logiciel peut être breveté, mais il pourrait ne plus l'être dans un futur proche si la loi en préparation à la commission européenne en déciderait ainsi.
 
Cela soulève le fait qu'il faut penser d'un point de vue plus global à mon avis. Il ne faudrait pas se cantonner à réfléchir sur une telle question d'un point de vue juridique uniquement (comme tu le fais), mais aussi voir les implications économiques, sociales, etc. (comme d'autres l'ont soulevé).
Car ne trouves-tu pas que les brevets tels qu'ils existent actuellement ouvrent, dans la cas du logiciel, beaucoup trop d'opportunités pour les grandes multinationales et par la même occasion n'en ferment pour les petites boîtes ; qu'ils vont à l'encontre de l'interopératibilité des systèmes (DECSS, Office XML) ; qu'ils sont ouvert à des inventions ayant un champ beaucoup trop large ; etc.
En quelques mots que les lois les concernants tant américaines que européenes ne sont pas adaptées au monde du numérique en particulier, et pour les autres domaines je ne sais pas.
 
Voilà c'est ce que je ressens moi et que j'ai l'impression que d'autres personnes sur ce forum ressentent et je trouverais bien que le débat dépasse une vision purement juridique du sujet,mais cela n'engage que moi.

a quand le brevet sur les smilies ?

 
il me semble que c pas encore passer la brevetabilite des logiciels en europe?
d'ici la on ne peut pas breveter les programmes, les maths, les algorithmes, les structures de donnees..

Oui, je me doute bien et je suis content que tu aies fait ce message. Le problème c'est qu'on entretient la confusion entre deux choses: la technique des brevets qui est essentiellement juridique, et des questions essentiellement morales ou étiques si tu préfères.
 
Or les deux aspects sont complètement décorrélés, c'est ce que j'essaie de faire comprendre. Par exemple, si tu inventes une méthode qui permet de faire pousser 3 fois plus vite des plans de Cannabis, tu peux parfaitement obtenir un brevet dessus en Europe même dans des pays où la culture du Cannabis est interdite.
 
Il en est de même (mélange des deux aspects) dans la plupart des exemples qui sont donnés: ce n'est pas le système des brevets en lui même qui est mauvais, c'est soit l'application qui en est faite (un brevet accordé pour un truc qui est manifestement trivial et évident), soit l'utilisation du brevet (abus de position dominante).
 

C'est vrai que c'est un débat nettement plus intéressant, et qui est rarement abordé (celui des implications). En fait, et ça va sans doute te surprendre, je crois que le système est une excellente protection pour les petites boites contre les comportements prédateurs des grosses. Une petite équipe spécialisée dans un domaine pointu peut très efficacement se protéger à moindre frais et obtenir une juste rétribution de ses travaux (souvent elle se fait carrément racheter). Sans cette possibilité, le résultat des travaux serait tout bonnement pillé par les grosses boites, et à terme les petites équipes disparaitraient purement et simplement. Donc pour répondre à ta question: non je ne crois pas à cette vision des choses (grosses boites qui auraient trop d'opportunités vs les petites).
 
En ce qui concerne l'interopérabilité, c'est effectivement un point très important. Encore une fois, ça n'a pas grand chose à voir avec les brevets et il y a de multiples solutions qui existent depuis belle lurette.
 
Par exemple, à chaque fois qu'il y a discussion sur un standard, il est normalement prévu d'obliger tous les participants à déclarer leurs brevets, et de les obliger à autoriser tous les autres d'utiliser ces brevets, moyennant une redevance évidemment.
 
C'est bien pour cela que les exemples de systèmes propriétaires sont rares, et pas forcément de grandes réussites. Néanmoins, ça a posé un grand problème que Apple veuille tout contrôler sur les Mac alors que le monde PC était "ouvert" ? Quand Sony a conçu son mode de codage vidéo concurrent du VHS, et a décidé de ne pas le proposer aux autres, ça lui a juste couté un max de blé au final. Il est des domaines ou la non-interopérabilité est de rigueurs (les consoles de jeu par exemple). Elle est donc souhaitable, mais pas indispensable. Et lorsqu'elle est vraiment importante, elle existe (à moins que tu n'aies des exemples précis qui m'auraient échapés).
 

Bah c'est assez difficile comme débat. En fait il demande de comprendre la philosophie du système des brevets d'invention, mis en place à la révolution parceque éminament égalitaire et objectif. Ensuite, effectivement les derniers textes pondus l'ont été en 1973 ce qui explique pourquoi par certains côtés ils sont en retard par rapport avec la technique. Néanmoins dans une très large mesure ils sont parfaitement applicables et appliqués au monde numérique.
 
Ensuite ce serait intéressant d'expliquer quelle est la différence fondamentale entre le hardware et le software. Pourquoi un circuit cablé serait-il protégeable et pas le programme qui fait exactement la même chose ? Pour quelle raison "éthique" une équipe bossant dans le domaine du software devrait elle offrir gratuitement le fruit de son travail pour que quiconque puisse en tirer profit ?
 
Ne soyons pas naifs: il s'agit uniquement de questions économiques et de gros sous. Si tu veux parler de conséquences économiques et sociales parlons en, sans langue de bois.
 
Les US ont la culture des brevets, c'est dans leur constitution depuis la création de cet état. Ils n'ont aucun problème de principe avec ça, et toutes les boites utilisent ce système, y compris dans le domaine du logiciel. La France et une bonne partie de la "vieille Europe" continentale n'a pas cette culture des brevets, en particulier la France qui a développé ce mythe du "logiciel" non brevetable.
 
Où sont les entreprises françaises leader du marché ? Qui va s'emmerder à investir en France s'il n'a aucun moyen de protéger son investissement ? N'importe quel investisseur de base comprendra qu'il a intérêt à investir dans une start-up US, qui protégera ses résultats. Il n'y a pas d'intéroparabilité des systèmes aux USA ? Il ne peuvent rien faire, tout est bloqué ? Il me semble que ça se saurait ....
 
Oki, on peut se dire qu'avoir le droit de tout copier c'est super cool. A part dissuader l'esprit d'entreprise et de recherche (au sens noble, pas au sens marchand), je ne vois pas trop l'intérêt.
 
Ciao,
LoneCat

Je t'en remercie. En l'occurence, c'est avere, le futur format Office XML est public, et tres clairement non-inventif. Nouveau certes, comme changer une virgule a qqd'existant permet de creer qqch de nouveau, mais pas inventif.
 

Si tu me lisais, tu verrais que je te parlais du brevet sur le prochain format Office, et donc que c'est le prochain format qui ne pourra legalement etre lu. Et je ne te parle pas de ne pas pouvoir, mais de ne pas pouvoir legalement.
C'est-a-dire, si tu ne comprends pas, que je depose un brevet sur une methode d'enregistrement des textes qui prend la premiere lettre d'un texte puis la derniere, puis la seconde, puis l'avant-derniere, etc, et que je le sauvegarde sous cette forme.
Je depose mon brevet, je suis le seul a avoir le droit de stockert des fichiers sous cette forme (donc le seul a pouvoir faire des fichier Word 2007). Je depose aussi le brevet sur la methode pourreformer le fichier tel que l'utilisateur desire le voir, et je suis le seul a avoir le droit de lire les fichiers Word 2007.
Mais bon, comme tu ne m'as pas lu puisque tu me parles des formats actuels...
 

Merci. Surtout pour le "en fin de compte" alors que j'ai du etre dans les premiers a t'ecouter et a, il me semble, te contredire, a tort ou a raison, sur des points assez precis.
 
 

Le rapport avec ce que je disais? Strictement aucun. Je me place sur un terrain d'efficacite et de benefice pour la societe, et tu me reponds surla lecture d'un texte precis, alors que je n'en conteste pas le contenu puisque justement je parle juste du cote abusrde du resultat (constatble sans lire de texte) et pas du fait que le texte dise autre chose que ce que tu pretends.
Bref, aucun rapport, si ce n'est le fait que c'est une facon flagrante d'essayer de sortir un argument d'autorite.
Genre Moi:"mais coment tu peux trouver bon pour la societe que..."
Toi:" on en discutera quand tu auras lu l'article de loi machin et la reference truc coco..."
 

Remarque debile.
Pour au moins deux raisons, ce que tu dit est profondement risible, et ca pue encore l'argument d'autorite. Tu etais bien mieux en debut de topic quand tu etalais ta science (ce qui etait bien, on s'instruisait) que maintenant que tu evites de justifier l'interet du systeme et te contente de faire des "t'as qu'a lire" ou des "t'as qu'a contester"
Deux points de ridicule donc.
D'une part, evidemment que c'est plus facile sur un forum que de consacrer des millions a se battre contre Microsoft. De meme qu'il est plus facile de dire sur un forum que ce que dit LePen est scandaleux que de reussir a le rendre ineligible en allant l'attaquer devant un tribunal. Et alors, en quoi ca prouve que ce que LePen dit n'est PAS scandaleux?
D'autre part, il est absurde de me proposer d'aller le faire annuler puisque justement, le probleme est que bien que moralement absurde et socialement catastrophiques, de tels brevets sont legalement valbles. C'est donc la reponse idiote par excellence que tu me fais la, genre "si tu trouves que la loi qui autorise untel a tuer qui il veut est anormale, tu n'as qu'a faire un proces a untel quand il tue quelqu'un..." ouais, bien sur, tu as vachement du lire ce que je disais pour repondre comme ca.
 
Desole de l'enervement, mais vraiment la, tu es a la fois a cote de mes questions, peu credible dans ton esquive, et tres hautain dans ta maniere d'essayer de botter en touche par arguments d'autorite sur le savoir quand on te parle non de savoir ce qui est, mais d'en approuver ou non les consequences.

 
ben le logiciel est déjà protégé par le copyright (contrairement aux inventions physiques), et aussi le secret de fabrication.
Alors je ne vois aucun problème de ce côté!
 
rendre brevetables les logiciels rend par la même occasion brevetable les processus logiques, les algorithmes.. autrement dit des concepts mathématiques, des idées
est-il éthique de breveter des maths?
 
oui, ya des ordinateurs derrière
ben ordinateur ou pas faut voir ce qui est breveté!
Il n'y a qu'à déposer un brevet sur quelque chose d'évident "fait par internet" et il se retrouvera accepté dans la plupart des cas.
je ne caricature rien du tout : cf  par exemple les brevets "achat en un clic" et "utilisation de plug-ins".. si c'est pas des brevets parasites ça..

Ha c'était le futur format Office XML ? Je suis sensé savoir ça moi ? J'en sais foutre rien donc encore une fois je te laisse l'entière respnsabilité de tes affirmations, qu'est ce que tu veux que je te dise de plus ? Il est peut probable que tu lises un avis de ma part sur la brevetabilité ou la non brevetabilité de quoi que ce soit, mais si ça t'amuse de le faire ne t'en prive pas
 
 

Si tu me lisais, tu verrais que je te parlais du brevet sur le prochain format Office, et donc que c'est le prochain format qui ne pourra legalement etre lu. Et je ne te parle pas de ne pas pouvoir, mais de ne pas pouvoir legalement.[/quote]
Ben non seulement je t'ai lu mais je t'ai cité. Tu me parles de Word. En ce qui me concerne je l'utilise depuis Word 3 ou Word 4 sous DOS (je ne sais plus). Excuse moi de ne pas t'avoir compris ...
 

Ben tu racontes un peu n'importe quoi, j'espère que tu t'en rends compte ?
 

Merci. Surtout pour le "en fin de compte" alors que j'ai du etre dans les premiers a t'ecouter et a, il me semble, te contredire, a tort ou a raison, sur des points assez precis.[/quote]
Je n'ai vraiment pas du être clair ...
 

La rapport ? Ce qui est brevetable actuellement, j'ai même mis en gars le passage de ton texte auquel je réponds. Alors si tu critiques la situation actuelle, peut être es tu au courant de la situation précédente ? Apparemment pas.
 

J'ai du mal lire, ce n'est pas toi qui disait juste au dessus que tel truc n'était pas brevetable ? Il faudrait savoir ....
 
Je n'ai pas à me justifier de quoi que ce soit puisque justement, je ne me permets pas d'affirmer quoi que ce soit de façon péremptoire sur la (non) brevetabilité de quoi que se soit ou la (non) validité de brevets délivrés. En tout cas pas sur des forums. En revanche ça m'est arrivé de le faire, contre des grosses boîtes et devant l'office européens des brevets.
 

Bah dans ce cas mon gars tu formules tes questions de façon à ce qu'elles soient un minimum compréhensibles, parceque dans tout ce fatras j'ai un peu de mal à te comprendre. Les conséquences j'avoue que j'ai du mal à voir lesquelles elles sont selon toi (parceque le coup du Word et de StarOffice ...).
 
Ciao,
LoneCat

 
c'est pourtant le principe d'un brevet sur une structure de données.
le brevet microsoft sur les documents office.. il brevète le fait de sauvegarder un document créé par un traitement en un seul fichier XML regroupant toutes les données (notamment les images); là où open office sauvegarde les images et d'autres données à part et compresse le tout dans un fichier, avec le ou les XML qui s'en servent pour un document.
 
bien sûr c'est complètement stupide
que les données soient regroupées dans un fichier XML n'a rien de spécialement intéressant! d'autant que le XML c'est un peu fait pour ça (mais s'ils vont mettre des données binaires dans du XML.. ça dénature un peu l'esprit de la chose)
 
micromou va proposer une license pour son format XML (elle a été annoncée il ya des mois), elle est même gratuite.. mais taillée sur mesure pour être incompatible avec la GPL

Ca devient un peu confus. J'essaie de comprendre de quoi vous parlez, je suis donc allé dans Gougle, j'ai tapé "microsoft + brevet + office" et ça m'a donné ce résultat.
 
J'ai trouvé des niouzes récentes sur la communication par Microsoft des schémas de données utilisées dans Office, en particulier ICI. Par ailleurs on peut parfaitement lire la licence (en Anglais).
 
Cet article(en anglais également) discute de cette licence.
 
Ensuite il y a toute une série d'articles qui traitent des demandes de brevets de Microsoft liées au XML. En particulier ICI et LA (en anglais). Je n'ai pas connaissance de brevets délivrés, je n'ai pas non plus cherché des références précises de demandes de brevet. Une référence était donnée dans l'un des articles.
 
La demande de brevet US est disponible ICI
 
A priori il y a 6 demandes US qui ont le même titre.
 
D'après les informations disponibles aucune de ces 6 demandes n'a été étendue en dehors des USA. Alors j'ai cherché les demandes de microsoft déposée en Europe qui parlaient de XML dans leur résumé. Il y a 10 demandes.
 
Tu peux aller consulter en ligne le contenu de chacune de ces demandeen allan sur ce site.
 
Prenons par exemple la demande EP1376387: "Word-processing document stored in a single XML file".
 
La première revendication (c'est ce qui correspond à la définition de ce que l'on souhaite protéger) de cette demande est la suivante:
 

 
Erf mauvaise pioche: la procédure n'a pas commencée, et apparemment le rapport de recherche documentaire n'a pas encore été établi. Je vais essayer de voir si la procédure d'une autre demande XML de Microsoft a été entamée de façon à voir comment elle se déroule.
 
Bon je n'ai pas tout regardé, mais apparemment les plus récentes n'ont pas encore eu de rapport de recherche. Je me suis donc rabattu sur la demande internationale WO0198927 "AUTHORING ARBITRARY XML DOCUMENTS USING DHTML AND XSLT".
 
Revendication 1:

A priori le rapport ne cite rien qui soit identique à ce qui est dans les revendication (tous les documents sont cités A c'est à dire considérés comme ne remettant pas en cause la nouveauté ou l'activité inventive du truc).
 
Pour info, ce rapport de recherche cite les documents suivants:
 
"Arbortext Adept 8 Editor Review" (William Brogden)
"A tour of XMetal" (Liora alschuler)
"XML Editors: Allegations of functionality in search of reality" (Ari Davidow)
 
Le nom de la personne qui a fait la recherche documentaire se trouve sur le document.
 
Le problème était de trouver des documents qui décrivent ce qui est revendiqué ou qui soient le plus proches possible, publiés AVANT la date du 21 Juin 2000.
 
Sur la base de ce rapport de recherche, l'avis préliminaire émis a été le suivant:
 
"A la lumière des documents cités dans le rapport de recherche internationale, il est considéré que l'invention telle que définie par les revendications satisfait aux conditions de l'Article 33(1) PCT, ie: elle apparait comme nouvelle, impliquant une activité inventive et susceptible d'application industrielle" (j'ai traduit).
 
Le nom de la personne qui a émis cet avis est également sur le document, ainsi que ses coordonnées et même son numéro de téléphone. C'est très probablement cette personne qui va traiter le demande en Europe. Il est parfaitement autorisé de transmettre spontanément toute information et même tout avis au sujet de la demande.
 
En gros:  
 
- soit il faut trouver de meilleurs documents (sous n'importe quelle forme y compris audio ou vidéeo, du moment qu'on peut le dater de façon certaine) qui démontre que l'invention n'est pas nouvelle ou pas inventive
- soit il faut démontrer que l'invention n'est pas nouvelle ou pas inventive sur la base des documents cités dans le rapport de recherche
- soit il faut produire un argument convaincant (attention un arguement juridique, en vertu du PCT) qui démontre que ce n'est pas brevetable pour un autre motif (beaucoup plus dur).
 
A défaut de quoi, la demande de brevet sera accordée en Europe.
 
Pour info, la procédure complète ne fait pour l'instant que 110 pages et pèse environ 4.5 Méga. C'est donc parfaitement téléchargeable si l'on a une connexion haut-débit.
 
Bon je sais: ça ne répond pas à vos questions, etc etc. Mais j'ai mis le plus de faits possible: les demandes de brevets XML de microsoft, la fameuse licence, et des articles qui les commentent.
 
Pouvez vous reformuler un peu vos questions, en les basant sur les faits que j'ai énumérés et de préférence en identifiant de quelle demande il s'agit (US ou Europe). Ca me faciliterait grandement la tâche pour répondre, sinon je suis bien en peine.
 
Ciao,
LoneCat

Et encore une fois, le probleme n'etant pas la brevetabilite que je ne conteste pas, et que je n'affirme pas, mais les consequences du fait que qqch comme ca soit brevetable, je ne comprend pas pourquoi tu me ressors encore cette phrase sur le fait que tu n'affirmes rien sur la brevetabilite du truc.  
 

Dommage, car c'est pourtant simple.
C'est facile pourtant, et ca me semble relativement clair quand on n'essaye pas de se cantonner a "c'est brevetable ou pas" et qu'on pense aux consequences.
Alors je te le demande en quelques phrases:
- Tu nous as cite les demandes montrant qu'a priori, ca a l'air brevetable
Supposons que tout ce que tu as trouve est brevete.
- Est-ce que le detenteur du brevet peut interdire grace a ces brevets, d'interpreter des documents ainsi stockes?
- peut-il interdire de generer des documents sous ce format de stockage?
Supposons que tu repondes oui, ca gagnera du temps. Tu ne vois toujours pas le probleme? Alors quelques autres questions claires.
Contexte: Office a 95% de parts de marche, il est donc inconcevable pour qqn d'utiliser un traitement de texte incapable de lire et generer les formats Office
Questions:
- Est-ce que Star Office, ou n'importe quel autre traitement de texte, pourra avoir le moindre client (toujours en cas de oui precedent)?
- comment?
 
Bref, si tu reponds autrement que la seule reponse plausible que je peux imaginer, je serai ravi que tu detailles.
Dans le cas contraire, il faut bien s'apercevoir que nou savons la un brevet socialement nefaste, puisqu'un brevet concede sur une maniere de stocker des donnees garantit un monopole total et definitif sur les logiciels de traitement de texte, ce qui n'est certainement pas une consequence normale d'un tel brevet.
 
Ca te va, c'est assez clair, ou bien tu veux encore faire comme si je contestais ton expertise sur ce qui est brevetable ou non, et pas soulever le probleme des consequences?

Bah c'est déjà plus clair, merci d'avoir reformulé.
 

Il peut (en théorie), sur les territoires couverts par un brevet, interdire toute création, utilisation, reproduction, etc etc. Je ne vois pas où est le problème, continuons donc.
 

Heu, je passe à la suite si tu le veux bien.
 

Ca c'est complètement faux: un brevet n'est pas un monopole. Alors reprenons.
 
Selon moi, toutes tes hypothèses sont complètements farfelues et relève du pur fantasme.
 
Office a déjà 95% de parts de marché (je ne connais pas les chiffres, je te fais confiance) ? Cela toi, c'est du à quoi, à des brevets ? Foutaise: c'est du a une meilleure politique commerciale, point barre. De mon temps, WordPerfect dominait le monde des traitement de texte, aujourd'hui je ne sais même pas si ça existe encore.
 
Ce que j'essaie de te montrer, c'est que Microsoft n'a absolument pas besoin de brevets pour conserver ses parts de marché. De plus, Microsoft à tout intérêt à ce que les formats de ses fichiers deviennent des standard, donc Microsoft permettra aux autres d'utiliser les ses formats. Celà étant dit, quelle sera la situation:
 
- une boite qui a fait un produit avec un tel succès qu'il est devenu un standard (et donc la boite fait plein de fric avec, tant mieux pour elle)
- une boite qui cherche à faire également du fric, et qui veut donc concurrencer la première, mais en utilisant le standard qu'elle a développé.
 
Il est vraissemblable que la seconde va prendre une licence. L'alternative étant de développer un nouveau format de fichier, et d'en faire la promotion en espérant qu'il va remplcer l'autre. A merde: ça coute cher et c'est long .... Pourtant d'autres boites ont choisi ce type de solution dans d'autre domaines (Java par Sun, codage vidéo ou audio dits "libres", etc ...).
 
L'hypothèse de Microsoft utilisant sa position dominante et ses brevets pour évincer les autres ne tient tout simplement pas la route: c'est interdit par les législations du commerce aussi bien aux USA qu'en Europe. Je te l'ai dit: le système du brevet n'a pas vocation à régler les problèmes qui ne relèvent pas des brevets. Pour faire une analogie alakon: ce n'est pas parcequ'il peut y avoir des problèmes de piratage qu'on va interdire le P2P.  
 
De même, ce n'est pas parceque certaines boites ont un succès phénoménal dans leur partie qu'on doit interdire la brevetabilité dans ce domaine (c'est bien de cela qu'il s'agit non, ou alors tu voudrais que seulement Microsoft ne puisse protéger ses développements ?). En revanche il convient de mettre en oeuvre des mécanisme de régulation qui garantissent une saine concurrence, et interdissent les abus de postion dominante.
 
Alors pour répondre à tes questions:
 
Microsoft ne pourra pas interdire blabla, car ce serait un abus de position dominante. Sauf s'il s'agit d'une fonctionnalité "accessoire" qui n'est nullement indispensable (genre un correcteur d'orthographe ultra moderne, un truc qui permet de corriger des erreurs même si la moitié des données sont niquées, etc etc) mais si j'ai bien compris ce dont tu parles (dans le vide et dans l'abstraction totale puisque tu n'as pas identifié de brevet pour faire une étude sérieuse) ce n'est pas le cas: donc NON Microsoft ne pourra PAS interdire aux autres software d'accéder aux données.
 
Ensuite, si StarOffice veut avoir des clients, il n'aura qu'à développer des produits qui tiennent la route, définir une politique commerciale adaptée, et mettre en place la force de vente qui va avec, comme toute entreprise. Ca n'a rien à voir avec les brevets, sauf si StraOffice veut profiter du succès de Microsoft, dans ce cas il devra verser une partie de ses revenus à Microsoft. Ben ouais, c'est le principe, et personnellement il ne me choque pas.
 
Enfin, si l'on reste dans les généralités et l'abstrait sans vouloir entrer dans des cas concrets, je rappelle que le système des brevets à plus de 200 ans. Il y a des brevets sur les logiciels depuis que les logiciels existent, en particulier aux USA. Dans une moindre mesure en Europe. Est-ce que le scénario que tu décris s'est produit ? Si oui peux-tu expliquer quand ?
 
J'ai connu une foulittude bécanes qui tournaient sous une foultitude d'OS différents avec une foultitude de processeurs différents. Tout le monde à bossé, à proposé des solutions différentes (en les protégeant) et certaines se sont imposées. Elles ne se sont PAS imposées grâce à des brevets, mais ceux-ci leur a permis d'avoir une rétribution et d'éviter de se faire piller.
 
Motorola et Zilog se sont effacé et Intel s'est imposé (ce n'état pas évident a priori). Mais ça n'a pas empêché AMD de percer quand ils ont sorti un produit qui tenait la route.
 
IBM a imposé son modèle ouvert de PC, mais a perdu l'essentiel du marché, Apple a essayé de développer un modèle propriétaire, mais sa part de marché est réduite aussi.
 
OS2 a disparu (de même que les OS des Atari, Amiga et la foultitude d'autres ordinateurs personnels, Windows s'est imposé, mais ça n'empêche pas Linux de se développer.
 
Tous les jours tu achètes et tu utilises des machins qui sont couverts par des brevets et d'autres droits de propriété intellectuelle. C'est complètement transparent pour l'utilisateur final. Alors qu'est ce qui fait que soudainement ça deviendrait différent ?
 
Moi aussi je te pose des questions auxquelles tu ne réponds pas: quels éléments factuels et concrets viennent soutenir ta vision catastrophiste des choses ? A quel brevet passé ou présent fais tu référence ?
 
Ciao,
LoneCat

up
 
Le Parlement Européen a voté un texte qui bannit les brevets logiciels, mais des forces obscures ont fait que la loi est remise en cause au Conseil des Ministres.
 
une manifestation aura lieu le 14 avril à bruxelles
http://yro.slashdot.org/article.pl [...] reshold=-1
 
et 1300 sites y participent déjà
par exemple
http://www.kde.org/
http://www.gimp.org/
 
sur le site de GIMP :

MS qui brevette le click :  
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 784,0.html
:|

Apres le double clic, la todo list ... http://www.materiel.be/news/5624/

ils font chier avec leur conneries    

ca devient aussi con que les blagues de gars bourrés genre "ptain cui qui a inventé (ou plutot breveté ) les lacets il doit etre riche maintenant "  

Bah quitte à me faire encore plus mal voir si c'est possible, je tenais à souligner qu'une bonne partie de ce que dit l'auteur de l'article est erroné comme toute personne qui prendrait la peine d'aller lire le brevet pourrait le constater.
 

Tout ce que j'ai mis en gras me semble parfaitement erroné.
 
Bah comme j'avais déjà mis la revendication 1 du brevet sur un autre forum, je fais juste un copier coller afin que vous puissiez vous faire votre opinion plus ou moins en connaissance de cause.
 

 
Ciao,
LoneCat

 
C'est vrai que c'est bête à côté du reste mais c'est celui là qui m'a fait le plus gros choc. Putain genre tu commente ton code, tu laisse une note pour ce qu'il faudra faire plus tard, ce que je fais tt le tps ... et hop tu viole un brevet    
Et "Laisser des indications inactives dans le code source pour améliorer sa lecture et sa reutilisation" ils le déposent quand ??

Ha ben tiens voilà la revendication 1 du brevet US en question:
 

Donc apparemment c'est pour la gestion de projet informatique: création d'une task list (todo) automatiquement en allant scanner les commentaires dans le code source.
 
Lien vers le brevet.
 
Ciao,
LoneCat

redrapo

c'est bien que ce topic remonte, c'est bien de voir des éléments qui vont dans le sens de la ffii.
 

 
à comparer avec
 

 
S'ensuit un gros pavé sur la "jurisprudence" employée par l'OEB
c'est intéressant, on apprend que l'OEB considère que peuvent être brevetés des programmes qui "affect the management of computer resources required or the rate of data transfer in a communication link"
 
il suffit de regarder le résultat :
http://webshop.ffii.org/
des brevets sur des algorithmes, des processus logiques, des logiciels, des business methods
 
Ce n'est pas à l'OEB de décider que la convention de Munich est obsolète, c'est au Parlement Européen de le faire, et aux dernières nouvelles il s'est prononcé contre la brevetabilité des logiciels.
(et n'oublions pas que les logiciels sont des constructions mathématiques. c pas le genre de truc dont on décide la brevetabilité à la légère)
 
Super l'argument : "en 1973 yavait que des cartes perforées et des listings de langage machine de merde!"
Pourtant on ne va pas gueuler sur les toits que les brevets sont obsolètes parce qu'en mil sept cent quatre-vingts truc yavait que des brevets sur des machines à vapeur et des mécanismes d'horloge de merde
 
ça me fait bien marrer en plus, en 1973 c'était les débuts du C, d'UNIX, du protocole TCP, de l'Internet, du microprocesseur, du micro-ordinateur, du jeu vidéo commercial etc.

Tss et dire que j'avais pris la peine de rester factuel et de ne pas pondre de pavé, si c'est pour que tu me tendes la perche
 

Ce n'est certainement pas à l'OEB de modifier la convention de Münich (enfin sauf les détails), mais ce n'est pas non plus au parlement européen, c'est bien le problème: la convention de Münich est un traité signé par des pays qui ne font pas partie de l'union européenne (par exemple la Turquie et la Suisse). Et par conséquent l'OEB n'est pas un organisme communautaire: il a une existance propre. Il faut donc organiser une conférence intergouvernementale, mais la dernière a capotée si je me souviens bien.
 

Heu oui, et quel rapport ? Ce n'est pas le pb, le pb c'était la forme des listings qui auraient été fournis et disponibles, et sur quel support. La masse des logiciels de l'époque était en Cobol ou langage machine (souvent langage machine dans l'industrie), c'est à dire inexploitables d'un point de vue compréhension rapide et surtout du point de vue recherche documentaire pour aller voir si une invention existait ou pas. Le problème a été réglé en interdisant la brevetabilité du logiciel mais uniquement en tant que tel (ie: le code, qui est protégé par droit d'auteur). Voilou.
 
Sinon, joli renvoi vers un site lobbysite très bien conçu, qui ne lésine pas dans l'emphase ("atrocities like those shown" ) ni la démagogie et la désinformation. Remarque c'est très bien : la FFII est l'un des 3 opposants au brevet "One Click", ils pourront démontrer que c'est évident et le problème sera réglé .
 
Ciao,
LoneCat

On est où alors clairement au niveau européen?
Au niveau des élections européennes, qui est pour ces brevets? En Belgique en particulier? (j'ai vu un topic sur le sujet pour la France...)

 
oui, joly lobbysite, il faut bien s'exprimer quand c'est le lobby d'en face qui écrit directement le projet de loi et essaie de s'arranger via l'Irlande pour supplanter les instances démocratiques
m'enfin vu que la plupart des intéressés et le parlement sont contre les brevets logiciels je garde espoir

Bien malin qui peut te répondre. L'office européen délivre déjà des brevets logiciel à la pelle, qui sont valables en application de la convention de Münich ratifiée par tous les états membres.
 
La dernière conférence intergouvernementale devait d'ailleurs virer la non brevetabilité des logiciel, vu qu'en pratique cette exclusion n'est pas appliquée, mais elle a capoté (de mémoire c'était en Décembre), et toutes les législations nationales auraient alors été modifiées en conséquence.
 
Le parlement Européen a voté un projet qui a été amendé, qui reprend une bonne partie de ce que fait déjà l'OEB mais pas tout à fait, qui était hyper flou car rédigé par des non-professionnel. De toute façon l'OEB n'est pas lié aux instances Européennes et a obligation de continuer à appliquer à la lettre la convention de Münich. Il risque donc d'y avoir un conflit entre une convention et un texte communautaire, et je ne sais absolument pas lequel prime sur l'autre.
 
Par ailleurs il me semble que l'union européenne a pris des engagements lors du Trips, mais je n'ai pas vérifié. Il y a suffisamment d'experts à Bruxelles pour faire en sorte de respecter les engagements pris s'il y en a.
 
Pour le moment c'est Wait & See, et un gros bordel, les Japonais et les Ricains doivent se marrer à juste titre.
 
On entend le lobby anti brevet logiciel faire un battage médiatique en particulier sur l'Internet (logique car c'est également une méthode de promotion de leurs produits et services), de son côté le lobby pro brevet logiciel fait du lobbying directement à Bruxelles mais en douce (logique car ce ne serait pas une bonne pub de le faire ouvertement).
 
Tous les partis politiques carressent les électeurs dans le sens du poil avec une belle démagogie (voir la déclaration du PS sur l'autre fil, mais je dois avoir quelque part l'émouvante déclaration de Chirac sur le sujet au moment de la présidentielle).
 
Bonne chance si tu veux avoir une vision claire des choses
 
Ciao,
LoneCat
 

Apple à pas déposé le brevet de l'environnement graphique des os?

 
ils ont breveté la poubelle (trash can, c'est pour ça que sous windoze on a un "recycle bin", c'est plus écologique en plus, traduit par corbeille chez nous)

 
 
un peu de propagande pour dire que c'est les "patent attorneys" comme toi qui doivent écrire la loi et non pas les législateurs
après tout ça se comprend, vous en vivez des brevets logiciels

Ah ? Ben non, je t'ai dit: je pourrais l'être mais je ne le souhaite pas. Ce qui me branche plus c'est de bosser dans une boite et de la protéger au mieux. Les brevets logiciel, j'en utilise quand c'est indispensable, c'est à dire le plus rarement possible
 
J'ai vraiment pas besoin des brevets logiciels pour vivre, m'enfin si ça te fait plaisir de le croire surtout ne t'en prive pas .
 
Edit: quand un texte est mal rédigé avec des termes impropres ou imprécis, ou qu'il se contredit, ou qu'il contredit d'autres textes, c'est un vrai foutoir pour essayer de prévoir l'issue d'un litige ou d'une procédure. C'est si compliqué que ça à comprendre ?
 
Ciao,
LoneCat

 
Et on ne va pas s'en priver, vu que ton métier en est directement dépendant.   Tu vois venir en te frottant les mains les floppées de procès inutiles entre sociétés informatiques, artificiellement engendrés par des brevets complètement pourris, procès qui n'auraient pas lieu d'exister sinon.  
 
Les gens de tas professions se réjouissent d'avance de pouvoir faire du parasitisme en facturant fort cher leurs prestations.
 

Tu veux dire plus exactement : les lobbys pro-brevets qui ont réussi à faire passer de force cette ineptie dans la loi aux US et au Japon, et qui usent des mêmes tactiques à Bruxelles en ce moment ?
 

La différence, c'est que le "lobby" anti brevet logiciel, c'est l'ensemble du secteur informatique, qui fait campagne ouvertement : les syndicats qui représentent 2 millions de PME en Europe, plus de 300.000 signatures de professionnels du secteur sur le net. Bref, ce que tu appelles "lobyy anti brevet logciel", c'est l'expression de la démocratie, un mot que tu sembles méconnaitre.
A l'inverse, le lobby, - bien réel celui-là, à coup de professionnels dépêchés à Bruxelles pour marteler les parlementaires à coup de petits (ou gros) cadeaux et d'invitations aux restaurant, on imagine bien comment ça se passe -, du groupuscule que représente l'OEB et ta profession, appuyés par quelques multinationales, se fait dans des salons feutrés, à l'abris des oreilles indiscrètes. C'est l'antithèse de la démocratie.
 

Parce que toi tu n'en fais pas, peut-être ?
Et Le Pen, il ne doit pas être démagogue pour toi, vu qu'il ne caresse pas la majorité des électeurs dans le sens du poil ?

Des condidats pour les neuropéenne se sont-ils prononcés contre le brevet logiciel ?