Reprise du message précédent :

 
Le role de Papon n'est pas contesté que je sache
 
Et dire que Sharon n'est pas mouillé à donf dans le massacre de S&C, çà c'est du négationimse!

 
Dans les 2 cas, les 2 ont favorisé un massacre en parfaite connaissance de cause. C'est en ça que c'est comparable mais la comparaison s'arrête là.

 
Contesté, non.  
Arrangé à sa sauce pour faire croire qu'il est copmparable à Sharon, très certainement.
 

 
Je n'ai jamais dit ça, hein    
 
Par ailleurs, pour être exhaustif et non révisioniste, il faut tout de même préciser par qui ce massacre a été perpétré. Non ?

 
Ok.

 
Le massacre a été perpetré par qqu'un d'autre... Mais Sharon l'a rendu possible sciemment . C'est donc lui le "robinet" .

 
Voila.

1. C sur la façon dt ils st vus par les communautés qu'ils ont martyrisées que portait mon propos.
2. A la manif pro-israélienne de l'année dernière, si mes souvs st bons
3. J'ai pas dit qu'Arafat ét blanc-blanc. Juste que je le trvais plus bénéficiable du doute que Sharon (ce qui n'est pas excessivt dur).

 
Tu pousses le bouchon un peu loin Maurice!

 
Ok.
 

 
Mouais. Je ne vois pas franchement en quoi, en je pense réellement que tant qu'ils seront au pouvoir, on n'ira pas bien loin.
 
N'oublie pas certains de ses actes (celui qui m'avait particulièrement dégoûté était la libération de tous les prisonniers détenus pour terrorisme. Ce genre de décision ne peut pas réellement amener à la paix.
 
(Sur ce, j'y vais mais je reviens ce soir)

 
C'est çà que je pige pas ... il a un passé aussi chargé que Sharon, la communauté internationale s'est rendue compte de son double jeu, et pour çà, favorise abou mazen, son propre parti a un groupe armé qui fait des attentats suicides, et il y a encore des gens qui pensent qu'on peut lui accorder le bénéfice du doute ... je trouve çà sidérant.

Même s'il le pse très fortt, Arafat a pas encore sorti aux israéliens : "allez vs faire ftre, je vs chie dessus".
La petite promenade de Sharon revenait exactt à ça.
 
Mais bon, spas pr ça qu'Arafat est super sympa, loin de là (il a un lrd passé, déjà)

 
Clairement. Ce sont 2 ordures.
 
Maintenant, je me pose une question... à ce niveau, chefs de 2 pays qui sont à fond dans la haine, ya t'il une place pour qqu'un d'autre que des ordures .

 
En libérant les terroristes du Hamas au lieu des les arrêter, quel message crois-tu qu'il envoyait aux israéliens ? "Je vous aime très fort" ?

 
Ce qu'il a fait c tout comme... attiser la haine

 
J'ai déjà dit ce que j'en pensais, pour moi il n'y a pas de solutions. C'est trop tard, il y a eu trop de morts des 2 côtés, trop de haine cultivée, trop de conneries débitées, trop d'actes manqués, trop d'occasions ratées ... La seule chance aurait été de virer les 2 grabataires de leurs pouvoirs respectifs et les remplacer par une jeunsse responsable et désireuse de sortir de la guerre, mais les 2 jeunesses se sont vues radicalisées par l'intifada. Donc, pour moi, c'est insoluble : çà ne s'arrêtera que lorsque l'un des 2 restera sur le carreau. A ce jeu, les plus motivés, les mieux équipés et entraînés l'emportent, et c'est pas bien dur de voir qui c'est ...

Mmmh... Y'a bcp de raisons qui peuvent expliquer cela. Ca peut être une tentative (vaine) d'apaiser le reste du mvt, par ex. Ou bien le souhait de se préserver d'attaques dirigées vers lui. Ou bien même le désir de se ftre de la gueule des israéliens, il est vrai.
 
Sten ça que je dis que le dte persiste.

 
Je partage la même vision pessimiste que toi. Le pb, c'est que à plus longue échelle, les "plus fort" pourraient bien s'en prendre plein la gueule .

Je dois dire avoir une certaine admiration pour Arafat.
 
Pourquoi ?
 
Parce qu'il a fait ce que tres peu avant lui avait fait. Il a realise que la poursuite d'un objectif politique, la creation de l'Etat Palestinien, ne pouvait s'obtenir que par une action politique.
 
En somme, c'est un terroriste qui a compris qu'il allait dans le mur avec le terrorisme.
 
Bien sur, il ne denie manifestement pas une certaine utilite politique a la lutte armee menee par d'autres, mais il utilise a des fins politiques cette lutte armee.
 
En un sens, il est un exemple assez interessant de personnage tres complexe.
 
Cela ne le rend pas sympathique pour autant, notez le bien.
 
Pour moi, l'autre volet du pb, cote israelien cette fois, c'est que la classe politique se confond allegrement avec la militaire.
 
Les hommes politiques sont tous d'anciens militaires, ou des rabbins. Cela ne me parait pas tres sain. En effet, ils ont ien souvent eu une vision tres militaire du pb: "on arrive, on rase, on detruit les installations adverses, ils se rendent, on fait la paix."
 
Cela n'a jamais rien donne, mais leur cerveau formate par l'armee semble incapable de les faire s'en rendre compte et en tirer les lecons.
 
Le seul qui avait probablement "vu" la futilite de la repression militaire fut sans doute Rabin avec sa celebre volonte de negocier, en depit des attentats et des operations de repression qui les accompagnait/declenchait. Lui aussi avait compris que la solution ne pouvait etre que politique.

 
dans quel contexte à t-il fait ça ? t'as pas un lien qui expliquerait la chose ?

 
Ne le prends pas mal, mais je trouve ton raisonnement bien naïf Croire qu'en libérant la frange la plus dure, la plus extrémiste et la plus désireuse de détruire israel va calmer qui que ce soit, c'est n'importe quoi. C'était clairement un message adressé aux israéliens pour leur dire :"je fais ce que je veux avec mes cheveux, et la bande de tarés là, je la libère, rien à foutre qu'ils aillent torpiller les efforts de paix".
 
Y'a aucun doute là, il a délibérément libéré des terroristes notoires qui n'ont jamais accepté le concept de 2 états. C'est une belle provocation.

 
Par qui ? Les pays arabes sont impuissants face à Israel, et ils le savent. Les USA ont besoin d'Israel dans la région pour plusieurs raisons (renseignement, commerce, etc ...). L'UE se borne à des déclarations de pure forme ... Qui va taper sur Israël désormais ?

 
Tu raisonnes "moyen terme".

 
Navré, là comme çà à chaud, je n'ai pas de lien (je vais tâcher d'en trouver rapidement), mais dans les années 90, en plein milieu des accords d'Oslo, il a libéré cheik yassine et ses lieutenants. Alors que les accords en question lui enjoignaient justement de les enfermer et de combattre les organisations terroristes.

Oui t'es gentil, mais tu n'as lu qu'une partie de mon raisonnt (la première proposition, quoi)...
 
Et ton "aucun doute" est p-e un peu présomptueux sur ta faculté à lire les psées du bonhomme. Ta vision de la chose est certes parfaitt crédible, mais ce n'est pas ce qui la rd certaine.

 
  T'es mignon.
1/Je ne mets pas tout sur le dos de Sharon mais sur celui de l'ensemble des dirigeants israeliens
2/Arafat a surement une part de responsabilite.  
Maintenant lui faire porter le chapeau pour le terrorisme d'une population maltraitee, humiliee et ne disposant d'aucun avenir est certainement moins ridicule que de dire qu'un populiste a tendance fachiste ait cherche a provoquer les fanatiques d'en face pour acceder au pouvoir

 
Peut-être, mais même à long terme, je vois pas bien ce qui pourrait venir embêter Israel. La syrie se retrouve coincée entre israel et l'armée us en irak, et sait donc qu'il serait suicidaire de faire le moindre mouvement. Le liban est un champ de ruine, l'egypte est en faillite, la jordanie a fait la paix avec Israel depuis 1994 et çà se passe plutôt bien. La turquie est alliée à Israel, l'irak n'existe plus. Reste qui ? L'iran ? Pourquoi pas, mais de la même façon que la syrie, elle a l'armée us à ses portes.
 
L'UE a pour moi autant de crédibilité que l'ONU, c'est-à-dire quasiement rien. Les USA font la police au moyen orient, et sont l'allié direct d'Israel.
 
A long terme, je vois vraiment pas ce qui pourrait arriver à Israel.

 
J'ai lu et relu ton post, et je persiste. Désolé si tu as pris çà pour une insulte personnelle, ce n'était pas le cas .

 
 
 
Une petite vitrification par un ou deux suicidaires?  

Supair
 

 
Ah ? Explique moi çà !
 
 

 
Je persiste : entre 1994 et 2000, Arafat avait TOUT POUVOIR et tout le loisir d'arrêter les terroristes : Israel (en vertu des accords d'Oslo) lui a fourni argent, armes, équipements, moyens logistiques, renseignement, coopération militaire, pour le faire.
 
On ne me fera jamais gober qu'il ne contrôle même pas son propre parti, faut être lucide un peu.
 
Quand on est soi-disant "fauché", on n'achète pas un bateau d'armes à 50 millions de dollars comme le Karine A. Faut pas se foutre de la gueule du monde.

 
Par quel moyen ?
 
Militaire conventionnel ? impensable
Méga-Attentat ? pas facile
détournement d'avion ? J'y crois pas beaucoup non plus, vu les contrôles de taré dans les avions pour israel
 
Autre idée ?

 
 
Les saoudiens ont payé.

 
 
 
Au hasard des petites têtes nucléaires portables achetées en contrebande?  

Je ne l'ai pas pris pr une insulte, mais ton post ne faisait référce qu'à une seule de mes propositions. Il y en av plusieurs, et probablt d'autres encore, non énoncées.
 
C plutôt toi qui est un peu trop catégorique, avec tes certitudes. Prétdre savoir qui manipule qui, pkoi untel fait ça, ds le cadre d'un bordel comme ça est présompteux, je le maintiens aussi
 
(et je te vois venir, ce n'est pas du tt la même chose pr Sharon, qui a fait qque chose de simple, avec des conséquces extrêmemt simples à prévoir)

 
Et les faire sauter en israel ? Je rappelle que le pays fait 25 000 km², soit à peine plus grand que la bretagne. Si une bombe nucléaire pète à tel aviv, y'a plus de gaza non plus, et une partie de la cisjordanie est balayée. Sans compter après les retombées radiocatives : toute la région en profite quoi.
 
J'y crois pas trop.

 
Bof... une ptite bombe H, bien calibrée...

 
 
 
Les palestiniens sont habitués à vivre dans des conditions misérables. Les israéliens ont beaucoup plus à perdre. Et en plus ils ne pourront pas riposter, il se frapperaient eux-mêmes.
 
Raisonnement tout à fait acceptable pour un terroriste.

 
persiste si ca te chante, ce n'est pas cela qui transformera tes propos en verite
Arafat ne controle pas son propre parti, sinon les instances les plus elevees, il suffit de voir le nombre de scissions qu'il y a eu au long des 25 dernieres annees.
Quand a ses pleins pouvoirs dont ils auraient disposer entre 94 et 2000, tu oublies qu'il a enferme une quantite phenomenale d'opposants au processus de paix, qu'il a reussi a faire fermer leur gueule aux palestiniens restes sur place et ce pendant plusieurs annees, pendant qu'il leur disait que la situation allait s'ameliorer, qu'il fallait avoir confiance dans le gouvernement israelien etc.. Mais  les dirigeants israeliens n'appliquant pas les accords, il a decide de jouer la carte de la menace en relachant ces fameux opposants. Les dirigeants israeliens ne comprenant toujours pas (ou plutot ayant fait leur petit calcul politique) ont laisse faire. La responsabilite d'Arafat s'arrete a un laisser faire sur une population qui ne l'aurait de toute facon pas suivi encore tres longtemps.

Tu ss-estimes gdt la connerie d'un fanatique, je trve.

 
Euh excuse moi, mais alors si je suis présompteux en ce qui concerne arafat (moi je vois plutôt çà comme du bon sens mais bon), tu l'es également en ce qui concerne Sharon. Je vois pas en quoi c'est plus simple, et plus simple à prévoir : on ne me fera pas gober qu'une population qui vote à 70 % contre les attentats suicides se soulève comme çà pouf ! du jour au lendemain, parce que sharon va se ballader à jérusalem.
 
Mais bon, chacun pense ce qu'il veut hein ... si çà peut vous rassurer de vous dire que c'est lui qui a tout déclenché ...

1. Sharon est suffist haï là-bas pr que ça soit plausible (et c pas non plus un soulèvt général de TOUS les palestiniens, mais de bcp d'entre eux)
2. De tte façon j'ai pas dit ça, mais juste qu'il avait ostensiblt encouragé ce regain de violce. Quoi qu'ait pu faire Arafat, ça s'est fait en dce -> bénéfice du dte
 
 
Sinon, je peux te sortir plein d'hypothèses tordues sur ce soulèvt... Genre une manip du MOssad (ou d'une partie de celui-ci, inféodée à Sharon) pr inciter les palestiniens à ftre un bordel qui décridibiliserait Arafat et porterait Sharon au pvoir. C presque aussi crédible qu'Arafat qui déclche l'Intifada.

 
 
Historien et animateur d´une fondation qui réfléchit aux enjeux stratégiques régionaux, le Dr. Ron Pundak connaît bien les accords d´Oslo réputés aujourd´hui défunts: il en a été l´un de ses concepteurs, présent dès la première rencontre avec les émissaires palestiniens, en 1992, dans une discrète maison de banlieue de la capitale norvégienne.