Reprise du message précédent :

 
Il contrôle son parti. Il faut être lucide. Si ce n'était pas le cas, le gouvernement d'abbas aurait été constitué bien plus tôt, et sans toutes ces simagrées.
 
Il a aujourd'hui peu d'influence sur le Hamas. Mais ce n'est pas ce qui lui était demandé : en 1994, alors qu'il en avait LARGEMENT les moyens, on lui demandait de combattre et enfermer ces gens pour enfin mettre un terme à la terreur. Au lieu de les combattre, ils leur a donnée les coudées franches, et il a libéré bon nombre d'entre eux ...
 
 

Arafat n'est pas ignorant, ni innocent dans ce qui se passe. Mais Arafat est sur un fil tres mince et il joue les monte en l'air depuis bien trop longtemps. Je crains presque plus la disparition d'Arafat que sa survie politique. Et je la crains pour les palestiniens... C'est d'ailleurs cette crainte, partagee depuis longtemps par le Departement d'Etat, qui explique l'exceptionnelle longevite d'Arafat.
 
M'enfin, desole si tu es vexe. Tu parles de faire avancer le debat, je constate juste qu'ici il n'y a plus debat depuis plus de deux pages. Juste des invectives pueriles.

 
Pour moi Arafat doit dégager (comme sharon d'ailleurs). Mais faut pas rêver hein ...
 
Je ne suis pas vexé, je m'en fous ... je trouve juste un peu facile de se poser en moralisateur, mais bon ...

 
chronologie des faits : sharon vient là où il n'a rien à y faire, les palestiniens s'enflament ....

c'est pas arafat le pb, c'est le hamas (entre autre)
le hamas peut mettre suffisamment de pression sur arafat pour qu'il ne dérape pas dans la complaisance envers les israeliens
le passé l'a montré. dès qu'il était de bonne foie, certains palestiniens remettaient sa crédibilité en question
on verra bien ce qui se passera avec le nouveau gouvernement
si c'est mieux, tant mieux, sinon, faudra bien trouvé une solution
à commencer par arreter de donner de quoi alimenter le moulin des extremistes palestiniens, en libérant les colonies

 
Non, çà c'est la version que tout le monde veut nous faire gober. Si tu regardes la chronologie des faits sur le terrain, tu t'aperçois que les violences avaient déjà commencé dans le pays avant. Il y a eu le matin même des attaques et des violences. Sa viste n'a certes rien arrangé, mais faut vraiment être naïf pour croire que c'est la balade de Sharon qui a tout provoqué ...

 
Si, arafat est un problème : il a détourné le pognon destiné à son peuple, et il n'a rien fait quand il en avait les moyens pour arrêter les terroristes. Partant de là, ce type est manifestement (tout comme sharon) un obstacle pour la paix.

 
il avait peut-être annoncé sa visite ?
c'est un peu court comme délai, pour dire que ça n'avait rien à voir
pis c'est marrant toute cette propagande à laquelle tout le monde adhère pendant qu'une minorité qui détient la vérité n'arrive pas à se faire entendre

 
Ouaip il l'avait annoncé au waqf (organisme musulman qui gère le lieu) mais apparemment, çà n'a pas servi à grand chose.
 

 
 
Bien sûr, suis-je con !   La majorité a toujours raison voyons    
 

 
ah ça c'est évidemment un pb, mais quand l'état d'israel a été créé, on ne sait pas suffisamment inquiété de la stabilité de la région par la suite
ce genre de violation, ça débouche forcément sur des extremismes
et au passage, y-en a toujours pour en profiter et s'en foutre plein les poches
la guerre et la violence, on l'a vu 1000 fois par le passé, ne fait que renforcer le pouvoir des dictateurs
et c'est pour ça que je doute franchement que le pb se résolve en virant arafat
un autre prendra sa place et il sera surement au moins aussi pourri

 
Nous somme d'accord   Mais Je persiste à penser qu'arafat et sharon doivent dégager, et laisser la place à des jeunes qui en ont ras le cul de ce bordel.

 
bah quand la majorité représente 95%, même dans les démocraties, faut se poser des questions non ?
universalis est aussi à coté de ses pompes ? tu crois pas que c'est toi qui t'es fait embobiné ? et le fait que ce soit annoncé a pu permettre aux extremistes palestiniens de s'organiser
ça n'empeche que donner une occasion à ces islamistes de foutre la merde, c'est franchement con
enfin j'en attends pas plus d'un nationaliste d'extreme droite ... le plus emmerdant c'est qu'il ait été élu et réélu et donc qu'il soit bien soutenu par la population israelienne
ça montre que le pb n'est pas près d'être réglé, parce que personne ne veut faire de concession ... désespérant

mais c'est exactement ce que je dis sur mon topic depuis le debut    
je disais sur ce topic que après le "raté" de camp david avec clinton, des modérés palestiniens et israelien tentait de trouver une solution au conflit, mais en cachette
le pb c'est qu'on leur demande pas leur avis alors que le pb serait vite résolu s'ils gèraient eux-même le pb

 
Non, je n'ai pas le sentiment de m'être fait embobiner, au contraire de milliers de gens qui ont gobé tout ce que la télé a bien voulu leur dire. Et quand bien même la majorité représenterait 99,99 %, çà ne lui confèrera jamais à mes yeux la moindre parcelle de crédibilité pour autant. Rien n'est plus méprisable que la masse et sa "conscience collective", qui est par définition une abhérration sans nom.
 
Il y a eu tellement de manipulation d'infos dans toute cette histoire que je défie quiconque de me dire qu'il sait précisément ce qu'il s'est passé. Moi je ne fais qu'émettre des hypothèses et des suppositions. Et pour moi, l'hypothès d'un déclenchement de l'intifada exclusivement lié à la balade de Sharon est parfaitement ridicule.

 
Alors pourkoi on se frite pour rien bourdaile ?      

 
ok mais et les sources tel qu'Universalis ?
moi j'ai jamais considéré les JT comme des sources d'info sur  
mais y-a quand même bcp de sources qui prétendent que la seconde intifada vient du bordel qu'a provoqué sharon ce jour là

 
comme toujours dans les conflits : pb de communication

 
Il y a bien des sources réputées "fiables" qui te diront que c'est l'armée israélienne qui a liquidé les villages de sabra et chatila ...  
 
Franchement, réfléchis une seconde : la veille de l'intifada, ils étaient à 2 doigts de la paix : après l'échec de taba, on se disait que bon, ce serait pour la prochaine fois, question de semaines. Et juste parce que Sharon va se promener à jérusalem, tout à coup il deviennent tous fous et décident de soulever ??? Ce n'est pas sérieux

 
c'est pas sérieux non plus d'aller envenimé la situation alors que la situation se détend, de manière dramatique pour les connards à la tête des 2 pays respectifs
les pro-israelien diront que arafat et les extremistes palestiniens avaient tout à perdre à ce que la situation se détende
les pro-palestiniens diront que sharon et sa clic de nationalistes en avaient tout autant à perdre (parce que lui c'est comme bush, politique intérieur = 0)
 
bref, moi je dis que les dirigeants des pays sont des grosses raclures de merde et qu'il passe leur temps à foutre sans arret la merde  
 
PUTAIN que je suis content d'être né en France !

 
Aboslument d'accord avec toi    
 
 

 
 
y'a du vrai

 
Tu maintiens que Sharon = Papon ?

 
Heu, où veux-tu en venir ?

Stu tiens vraimt à avoir une cparaison juste, tu peux tjrs t'amuser à cpter le nbre de juif envoyés aux cps par Papon, et le cparer aux ~6000 morts de Sabra et Chatilah.

 
Joli troll.

C svt ce qu'on sort qd on n'a rien à répdre.

 
Je ne comprends pas cette manie de vouloir toujours comparer des hommes politiques actuels à des personnes de la période 1939-1945. Ca doit sûrement être une des propriétés de la loi Godwin.
 
D'une, c'est faux historiquement de les comparer. De deux, quand bien même cela serait vrai, qu'est-ce que ça t'apporterait ? Qu'est-ce que ça apporterait au débat ?
 
Rien.

T'as lu l'endroit où ça a été lcé, ste cparaison, au moins ?
Ces deux persos st très cparables en ce sens qu'ils ont contribué au massacre d'une communauté, et que celle-ci, en retr, les hait cordialt.
 
Je réitère dc la question initiale :
Que pses-tu qu'auraient été les réactions des juifs français, et des connards du Betar en particulier, si le gvt av autorisé Papon à aller se faire prdre tranquilos en photo ds une gde Synagogue parisienne, après son procès ?

 
Manque de concision : pléonasme .

Ouais, mais effort de style : ça rime.

 
La différence en l'occurence, c'est que l'endroit où il s'est promené est contesté par les 2 parties :
 
Pour les musulmans c'est l'esplanade des mosquées
Pour les juifs le mont du temple
 
Un lieu saint pour les 2 communautés
 
C'est évident que d'aller se ballader là-bas était pas bien malin, mais dans le principe, si papon n'a aucune raison d'aller dans une synagogue, sharon en a déjà plus d'aller se ballader sur un de ses lieux saints.
 
Et je suis assez d'accord avec danette, je trouve ridicule de vouloir à tout prix faire une comparaison entre un gars qu'on désapprouve (que ce soit sharon, arafat, saddam, bush, etc ...) avec hitler ou je ne sais quel autre personnage de la ww2. Les circonstances étaient radicalement différentes en tous points.

 
Certes .

 
Désolé, je n'arrive toujours pas à accepter la comparaison entre le génocide réalisé par les Nazis à l'encotre des homosexuels, des Tziganes, et des Juifs (de manière scientifique, organisée, systématique) et le massacre (horrible, certes) du camp de Sabra et Chatilah (désolé pour l'orthographe).
 
 
On peut haïr Papon et Sharon simultanément (c'est mon cas) sans forcément les mettre sur le même plan.
 

 
Ils auraient porté plainte ? Ils auraient tapé Papon (les cons du Betar, qui ne savent faire que ça) ?
 
Ca m'étonnerait qu'ils seraient allés se faire sauter à des terrasses de cafés pendant des années.

 
Non Danette a raison : on ne peut pas comparer Papon et Sharon car Sharon a été elu démocratiquement par les Israeliens, lui

 
Supair.  

 
De ttes façons papon était fonctionnaire.

Le pb, c que Papon n'ét pas nazi. Ct un fonctionnaire français, p-e antisémite, p-e juste lâche, qui a fait envoyer pas mal de juifs à la mort.
Il n'a rien décidé ds la mise en oeuvre de la Shoah (ce n'ét ni Hitler, ni Himmler), il en a "juste" été l'un des nbreux participants.
 
Qt à la réaction des fameux cons, qd on les voit poignarder un flic à une simple manif, on se dit qu'elle ne se serait pas limitée à trois cps de batte... Il ne seraient effectivt probablt pas allés jusqu'à se faire exploser ds la fle, mais le contexte des juifs en Frce (svt aisés, intégrés, cultivés) est très très différt de celui des palestiniens en territoire occupé (pauvres, sans éducation, etc).
 
 
CRS - > j'aurais pu utiliser Lepen, mais lui splutôt des arabes qu'il a torturé. Et pas par milliers.

 
Oui, préfet. Donc représentant de l'Etat.
 
Mais bon, je répète que je ne vois pas l'intérêt de cette comparaison (comme de nombreuses autres, d'ailleurs). Ca s'apparente à du révisionisme.

 
Euh... ca n'a rien à voir avec du révisionnisme là hein .

 
Oui, on est d'accord, et je ne vois toujours pas la relation Papon = Sharon.
 

 
C'est quoi cette histoire de flic poignardé (pas entendu parler) ?
 
Quant au coup du pauvre palestiniens, n'oublions tout de même pas qu'Arafat a des comptes en Suisse qui débordent de millions, des appartements un peu partout (notamment à Paris). Mais d'où lui vient tout cet argent, alors que son peuple meurt de faim ? Des aides humanitaires.
 

 
Ah bon ?
 
C'est adapter l'histoire (en l'occurence le rôle de Papon pendant la Seconde Guerre Mondiale et celui de Sharon lors du massacre de Sabra et Chatilah) à sa sauce.

 
Le role de Papon n'est pas contesté que je sache
 
Et dire que Sharon n'est pas mouillé à donf dans le massacre de S&C, çà c'est du négationimse!