Reprise du message précédent :
 
heu là, Gabriel, tu la joues ...'artifice de procédure' ; c'est jamais bon signe quant à la recherche de la vérité  
 
mais bon si tu souhaites que je refasse la manip en 720*576, no problem ; les artefacts seront toujours là !!  de taille inférieure certes en 720*576 , mais par ailleurs soyons serieux : QUI regarde un doc source Mpeg2 en 720*576 , et non **en PLEIN ECRAN ** ; là , c'est toi qui "essaye" un "subterfuge" ; quelque peu désolant , vu le crédit qui est le tien  
 
ton point sur sur la difficulté réelle d'encoder du grain  est plus interessant ; maintenant dire , que XviD n'y a ici que 'substitué' en somme des patterns d'artefacts est , à nouveau 'surprenant'  
 
je croirais lire Amir répondant à Monty !! ( je ne suis pas Monty , hélas quant au savoir , je veux dire ; je te laisse juger de l'autre asepct de la proprosition..)  
 
je veux bien , ceci étant, mettre l'image source correspondant ; mais si ça part déjà sur ces bases , je réutiliserais alors ta propre formule :
 
>>Je note le ton assez catégorique. Devant une telle certitude, il ne sert visiblement pas d'essayer une quelconque explication. Un autre jour peut-être?
 
tu as par contre ,bien sur raison, sur l'aspect partiel d'isoler des images  ; je l'ai clairement mis en avant ; mais dans la mesure ou il ne s'agit, dans mon esprit, pas d'une discussion sur les merites respectifs de AVC vs XviD , mais d'isoler UN point particulier , qui me semble un point faible de AVC , version Ateme-Nero(?) , dans certaines circonstances ;
   
ceci étant, je crois avoir été assez clair sur mon appréciation TRES favorable ; meme si ça ne relegue (pas encore) mpeg4ASP aux orties
 
>L'illusion fonctionne cependant assez bien sur une image fixe.
 
"illusion" !! de quoi parles tu     pas du tout; cela "m'a -d'abord- sauté aux yeux" en visionnage normal (25fps)  
 
short answer :je ne suis ni juge , ni partie, j'ai au moins cet avantage ...

 
je viens donc de rajouter l'image source RGB24 ; et chacun se fera son jugement quant à "l'illusion" , ou "subterfuge"....
 
 
 
http://nozilla.free.fr/RGB_128010241280_1024
 
je constate (amha) un blur massif sur l'image AVC correspondante , meme si la préservation du grain dans la version Mpeg4ASP XviD est loin d'etre satisfaisante, je te l'accorde

En comparant avec l'image source, on constate bien que les "grains" de Xvid ne sont pas au même endroit que dans la source.
C'est du bruit de quantification, pas une préservation du grain. La présence de fort bruit de quantification est un phénomène courant avec Xvid. Il m'a fallu un bout de temps pour me rendre compte que c'était du bruit et non pas des détails. Bizarrement, au début cela me plaisait assez, et puis de moins en moins.
C'est un peu comme certains avec le HF boost de Vorbis.
 
(mais pourquoi donc redimensionnes-tu les samples?)

c'est une 'approche' intellectuelle séduisante, mais qui ne tient pas l'analyse...
 
on voit bien , ci dessous, que le bruit dans l'original RGB24 se retrouve (pour ce qui n'a pas été passé à la trappe car en dessous du seuillage) a peu pres à l'endroit normal ; et que ce n'est pas un simple : 'fort bruit de quantization ,../.. phénomene courant de XviD'
 
je dirais donc seuillage et quantification imprécise ici et non simplement du 'bruit rajouté' ; avec le double de bit rate , on aurait le double de préservation du bruit d'origine et le double de précision dans son rendu !
 
enfin bon , quand meme, il est clair et visible ici que la version AVC a un  probleme : quelle serait ton analyse ? en amont ? et donc seuillage/Quantizer , ou en fin de chaine et donc PP ? je pense plutot pour cet artefact là dans la mesure ou AVC se montre globalement supérieur ( à XviD) sur la précision justement , entre autre, dans la globalité du sample
 

 
ensuite, pourquoi afficher en 1280? réponse tres simple :  
 
1)ça correspond chez moi au 'plein écran' , et c'est aussi comme cela que tout un chacun regardera(it) un doc 3Mbits de bonne qualité ; pas toi?  
 
2) evidemment les artefacts deviennent plus visibles , mais un bon encodage est tres largement susceptible de supporter le plein écran , sans pb particulier
 
3) sinon en format 'normal' ,  on peut alors aussi faire du XviD en ratio 140/1 qui se regarde pourtant tres bien en format normal ; genre 640*272 @500kbps ; maintenant passe cela en plein ecran et tous les défauts sautent immédiatement aux yeux ...

Ben sur la paumette je veux bien, mais sur le fond, le "grain" de xvid n'est pas au même endroit que dans la source...
 
Pour savoir si le grain est retiré dans la version H.264 par la quantification ou par le déblocking, c'est simple: il suffit d'essayer sans déblocking.

je n'ai pas d'autre prétention que celle de Pappy Mougeot : faire avancer le schhimmilllbilik ! je 'tombe' là dessus , je t'en fais part ; surtout si ça peut etre 'fixé'  
 
car pour le reste , AVC se montre un cran au dessus ( là encore ta propre expression et j'en conviens )  meme s'il est amusant de chercher à faire de la résistance avec Mpeg4ASP    , d'autant plus si ça permet d'isoler tel ou tel point encore perfectible dans AVC ; tout cela part d'un bon esprit  
 
moi je veux bien essayer sans Deblocking , mais si tu fais réference à celui accessible dans ShowTime, il est ici inopérant (?) , aux propres motifs que tu as donnés toi meme

apres avoir tout revérifié...
 
je préssentais que les dll Mpeg2 pouvaient etre *déjà* un facteur de 'division' , et donc je vais te mettre quelque baume au coeur avec ceci :
 
http://nozilla.free.fr/MainConcept_NeroDigital
 
il ya déjà un bon tiers de l'explication finale ; reste deux autres tiers à quand meme 'élucider', meme si je préssens les memes causes...  
 
faire un comparo méticuleux nécéssite de vérifier tout

C'est quoi?

et dernier point...
 
quant à l'encodage que tu m'avais fourni , peux t'on dire qu'il reflete l'état actuel de Nero Digital (AVC) disponible au public, versus Mpeg4ASP XviD par ex
 
ou bien ton encodage relevait de la carte hardware "Kompressor" , déjà upgradée par microcode en Mpeg4 part10 (DSP TI ?) , le tout "servi" donc par un encodeur ,tres complet, en ligne de commande ... (?)

 
 
side by side
 
gauche : decodage via la dll MainConcept (WMP4)
droite : decodage via Nero Digital ( Showtime)

Non, il correspond à peu près à l'encodeur utilisé pour le test Doom9, soit postérieur à la version disponible actuellement dans ND.

J'utilise le decodeur H264 de ffdshow, pas le PP ffdshow par dessus le decodeur Ateme.

 
 ha OK    ; j'ai pas encoré éssayé cela , je vais le faire alors;
 
et donc , de ton point de vue (c'est le cas de le dire) , tu préferes le décodeur H264 de ffdshow (sans PP) à un décodage via Nero Showtime ?  
 
enfin evidemment si le sample est de bonne qualité
 

Le decodage sans PP de ffdshow est tres bon niveau finesse et pour le grain. Par contre a 2Mbps ca reste un peu juste niveau block/ring... Mais c'est encoragent, car ma source est The Matrix DVD, et est a beaucoup de grain
 
En fait le decoder Ateme dispose d'un PP extrement performant qui donne une image tres lise, pas mal denoisé... C'est bon pour les bitrate <2Mbps je pense, là ou les artefact son quand meme encore present. Apres je pense qu'on peu se passé de PP... Ou alors un leger PP suffirait.

 
voui , ça me va tres bien , c'est ce que je constate aussi ; j'avançais quand meme sur des oeufs because je n'avais pas d'autre point de repere , juste les mots pour dire ce que je voyais donc ...
 
et c'est aussi toujours mieux quand on est pas seul à penser un truc    
 

 
avec la sortie de QT7 ( qui semble oublier AAC-HE  sauf erreur; G plus de Mac) , je reviens trifouiller du coté de H264/AVC et notamment le point qui me laissait songeur : objectivement AVC progresse sur Mpeg4ASP quant à l'absence de ringing , mais j'avais remarqué une tendance au deblocking , au "lissage",  que (par ignorance) j'imputais à seule la partie lectrice ( PP auto un peu costaud , 'accentué' ? par la fonction in-loop dans l'encodeur)
 
or , je viens d'éssayer l'encodeur de MainConcept ( plutot bien complet dans ses acces réglages) , et  il permet notamment de by-passer tout deblocking  ( par une valeur "0" au lieu de "1" ) ben j'ai activé cela et....fiat lux : le "lissage" est toujours là !?
 
et comme , meme sur des débits déjà conséquents, (3.5Mbits pour du 720*576) j'avais noté avec un autre codec AVC ( Nero) cette tendance à bien faire disparaitre le bruit d'origine dans une video , ainsi que le lissage de certaines zones là ou Mpeg4ASP ne le faisait pas, je commence à penser que c'est un petit défaut *d'encodage*  avec lequel il va falloir faire ; au moins tel que à ce jour
 
ceci étant, comme il fonctionne plutot tres bien , ça gene pas outre mesure, notamment dans des comparos , mais c'est quand meme dommage ...

C'est inherant a l'H264 ça ... Enfin bon, a mon avis a 4Mbps en 1080i, l'AVC sera plus fin que l'ASP je pense... C'est là que l'H264 a haut débit prend de son interet.
Jusqu'a 2Mbps en resolution DVD je trouve l'AVC plus net que l'ASP. Au dela la différence est là bien sur mais bon, vu la différence de temps d'encodage c'est dur de se cantoner a l'AVC. De plus j'ai testé Nero Digital vs Nero Digital. Avec le XviD ca serait moins favorable a l'AVC je pense.

faire du 1080i à 'seulement' 4Mbits ça parait pas trop le sweet spot idéal ; débit trop bas par rapport à une résolution 'haut de gamme' ; les trailers Apple sont en 10Mbits s'agissant de 1080i
 
sinon assez d'accord avec ton analyse , mais c'est quand meme difficile d'admettre qu'un codec arrive aussi bien à éliminer le redoutable artefact qu'est le ringing ( et là y'a pas photo avec Mpeg4ASP) , pour 'chuter' ( restons raisonnable) ensuite sur un bete aspect de "sur-deblocking" ( au stade de l'encodage )
 
 
et sinon en quoi ce serait inhérent à H264/AVC ?

Xvid ne devait t'il pas opter pour le x264 dans sa prochaine version ?

 
oui c'est assez net ; en fait Gabriel s'était chargé d'encoder une bande annonce un peu retors avec "son" encodeur Ateme et bien que je trouvais le résultat de qualité tres supérieure, il restait ce deblocking parfois un peu trop visible ; or , là en chargeant le codec de Moonlight ( dont l'encodeur m'a laissé tres perplexe sur sa qualité...) , alors que tout le bruit dans l'image passait un peu à la trappe dans ShowTime (lissage) , et bien là il est "préservé" en lisant avec donc WMP6.4 + Moonlight !  
 
de là à penser qu'il "ignore" royalement ( ne comprend pas trop ) ce qu'il lui est demandé de faire , au titre du PP, on peut raisonnablement le penser ; d'autant plus que lorsque l'on active , manuellement , le PP de Moonlight ...ça bugge bien !
 
bref le résultat est , de ce fait, (heureux hasard ?) encore plus remarquable que lu par ShowTime ; et les deux encodages en 1.5Mbits et 2.5Mbits ( format D1) qu'il m'avait fait sont quand meme hors de portée pour XviD , à ce bit rate
 
effectivement vers 3Mbits c'est plus serré
 
H264 sans (trop de) PP , peut etre la bonne formule actuellement !

 
ça serait une bonne initiative , au vu du boulot tout à fait remarquable qu'ils ont su produire en Mpeg4ASP ; pour lequel il ne doit plus rester beaucoup de marge d'amélioration
 
alors oui passer au next codec serait la bonne idée , vu qu'il y a un sacré boulot pédgogique à faire : H264/AVC c'est quand meme une veritable usine à gaz là dedans ;  le codeur de Main Concept qui permet déjà pas mal d'acces aux divers parametres, permet de se faire une petite idée de tout ce qu'il ya à bien maitriser ....

Pour le XviD normallement une branche H264 etait prevu une fois la branche H263 finie... Bon c'etait y'a deja bien 1 ans... Là je sais pas ce qu'il en est.
 
Ce qui sera bien c'est que le projet XviD et le projet x264 ce fusionne avec interface commune et equipes commune... Enfin bon là je reve

Pour info, j'ai lu sur doom9 que 2 personnes qui travaillaient sur x264 venaient d'etre embauché chez ahead nero(un embauché et un stagiaire pour etre précis). Ils ne bosseront plus sur x264 apparament. L'une de ces personne avait déjà activement bossé pour xvid.
Y en a surement qui prendront la relève, du moins je l'éspère parce que je pense que x264 a du potentiel.

Et pour le debocking du x264 ?
à -6 :
à 0 :
 
le bras droit (sa droite) du gars qui tombe.

Au fait, le x264 a un mode lossless.

Bon, je fais remonter ce topic à la surface dans le but de poser une question de neophyte pur et dur (j'entend par là quelqu'un qui n'y connait rien et qui n'est pas particulièrement pressé de connaître les entrailles de la chose en détail). Un ami vient de me passer un épisode de manga qu'il a encodé en H264 (je ne connais pas l'encodeur utilisé et j'utilise ffdshow pour lire), parce qu'il voulait tester ce codec que tout le monde dit "prometteur" (si ce n'est "ultime" ). Le fichier tient 200 Mo pour 24 min. Et il a reproduit le même épisode en xvid (1.1.0, livré avec autoGK), à la même taille.
Résultat du test : sur un CRT en 1024x768 en 100Hz sous MPC, la différence ne m'a pas sauté aux yeux (je n'ai pas essayé de chercher la petite bête, parce que, quand je mate un film, je ne le fais pas).
Hors, le H264 occupe 58 % de ressources cpu, contre 24% pour le xvid.
 
Quel est donc l'intérêt du H264 dans ces conditions d'utilisation ?  
 
(je passe le fait que l'encodage est bien plus long en h264)  
Notez que j'ai fais remarqué à mon ami que si ce h264 est plus performant, il doit pouvoir fournir la même qualité de video pour une moindre taille en Mo. Donc il aurait dû prendre une taille finale plus petite, mais laquelle ?
Quand pensez vous ?

il y a un test de comparaison de codec sur doom9
http://www.doom9.org/codecs-final-105-1.htm
les differences ne sont pas extraordinaire.

C'est bien ce qui me semblait. Ce qui est gênant, c'est que ce codec pourrait s'imposer (parce qu'il est tout beau tout nouveau) alors qu'il apporte plus de contraintes que d'avantages (avec un niveau de compression élevée ; peut être est-il trés performant pour un ratio à 50 % par exemple), notamment en ce qui concerne la config minimale pour lire un film .

200 MO pour 24 minutes -> 1h20 de vidéo sur un CD. Le débit utilisé est par conséquent assez élevé dans l'ensemble. Or plus le débit d'encodage est élevé, plus faibles sont les dégradations. Par conséquent, même pour un format moins costaud tel que le XviD, tu risques d'obtenir à un tel débit un encodage remarquablement bon. Comme l'h.264 ne peut pas encoder plus blanc que blanc, tu auras la même qualité perceptuelle que celui obtenu avec l'encodeur XviD.
 
Le même schéma s'applique à l'audio. Tu as d'un côté le MP3 et de l'autre tous les formats qui prétendent pouvoir faire mieux (AAC, Vorbis,...). Mais si tu encodes un fichier à 256 ou 320 kbps en MP3, la qualité risque d'être irréprochable et logiquement, les formats dits "meilleurs" ne pourront pas faire mieux au même débit. Par contre, l'intérêt des nouveaux formats audio devient évident à des débits très faibles, comme 64 kbps par exemple.
 
En vidéo, c'est pareil. Les formats apparus récemment que le profil AVC du MPEG-4 (ou h.264), le VP7, VC-1... ne présentent pas un apport très significatif sur la génération précédente à des débits moyens ou élevés (> 1200 kbps). D'autant moins qu'ils ne bénéficient pas de la même accumulation de travail que les prédécesseurs (XviD et DivX ont 4 ans d'âge au moins). Par contre, si ton ami avait décidé de ramener la taille d'un épisode à 50 MO au lieu de 200, l'intérêt de l'AVC (H264) par rapport à l'ASP (XviD) t'aurait semblé flagrant.
 
 

Il est toujours hasardeux de dresser une correspondance qualitative entre deux formats différents: les dégradations ne sont pas les mêmes, et en vidéo notamment, l'appréciation de ces dégradations (floutage vs netteté mais apparition de blocs) varie d'une personne à l'autre voire d'un type d'écran (CRT - TV - TFT) à l'autre. Certains trouveront la qualité identique à un débit deux fois moindre, d'autres trouveront le gain inférieur à 20%, etc...

Ok. Merci pour tes explications

j'ajouterais que le H264 est une norme de compression vidéo très complexe à mettre en oeuvre et que les premiers codecs vraiments optimisés mettre plusieurs années à arriver.
Pour s'en convaincre, regardez par exemple le temps mis pour faire de lame le codec mp3 qu'il est maintenant, ou regardez l'évolution du mpeg2

On peu dejà avoir de gros gains de qualité d'image avec le H264 mais ca dépend énormément du type de source utilisé : pour les films la diférence n'est pas flagrante car le débit varie énormément au cours d'un film : il y a des scènes ou l'image bouge très peu (diabogues, génériques...) et d'autres scènes bougeant énormément (scènes d'action).
Ayant fait quelques vidéos du jeu TrackMania Sunrise, je peux témoigner des différences entres les codecs lorsque l'image bouge beaucoup (vraiment beaucoup), et l'écart entre les codecs devient visible. C'est, certes un cas assez extrème mais c'est celui dans lequel je me trouve donc la question ne se pose pas pour moi : je prends du H264.
 
Petit exemple que j'utilise souvent depuis que je l'ai fait (cet été, faudrait que j'en refasse un avec les nouvelles versions des codecs)
http://blacksharkfr.free.fr/tm/Island_Tour_Xvid.avi
http://blacksharkfr.free.fr/tm/Island_Tour_h264.avi
Les deux vidéos sont à un bitrate de 1000kbps en une seule passe, toutes options par défaut.
 
Je vais d'ailleurs m'y mettre tout de suite histoire de la faire cette nouvelle comparaison Xvid/x264.