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Auteur Sujet :

qualité d'un lecteur CD -> partie mécanique, numérique et analogique !

n°894027
BoraBora
Dilettante
Posté le 23-06-2005 à 09:45:40  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

tharkie a écrit :


pour les CD or, il faudra que je retrouve mes sources, mais rien ne justifie plus ce que tu dis par rapport à mes affirmations... tu as peut-être raison, il faudra que je cherche :) ceci dit si avec le temps mes souvenirs se sont émoussés, on en revient quand même au fait que ce sont parmis les meilleurs tirages effectués pour les CD... et puis la discution avançant, je me souviens que mes sources viennent en fait du représentant qui nous vendait ces disques au magasin. bien sûr ce ne sont pas ses dires mais les les prospectus qu'il nous avait fournis parlant de la méthode de fabrication des dits-cd émanant de la maison mère :sarcastic:


Tu as probablement lu que la matrice était toujours en parfait état sur la totalité du tirage. Ce qui est un argument commercial qui en vaut un autre, mais est applicable à... n'importe quel tirage limité. Car les éditions MFSL/MoFI, étant destinés aux audiophiles et collectionneurs, sont des petits tirages. Ils auraient eu tort de se priver d'en faire un argument commercial. Maintenant, si tu considères une plaquette publicitaire comme une preuve...

Citation :

pour continuer sur le sujet, je peux te dire que le supertramp, je l'ai dans l'édition or et dans l'édition normale. les arangements sont strictements identiques. peut-être que le mixage ou le traitement est différent, je ne sais pas ou plus. et pour ta gouverne, les cd ne sont pas plaqués or, mais pressés sur une galette recouverte d'or et protégée par une couche arrière


L'édition MFSL est un mastering différent, comme tous les MFSL. Dans le cas de Supertramp, le volume est très très bas, parmi les plus bas de toute l'histoire d'MFSL. Sur le forum de Steve Hoffman, un posteur qui avait rippé BIA reporte un peak level de... 50% ! :ouch:

Citation :

oula je n'ai pris qu'un exemple, le plus frappant, il y en a plein d'autres... Enya, c'est celui qui m'a marqué... j'ai pas tout en tête quand tu vois défiler tant de cd ! tes affirmations sont non seulement discourtoises et nulles, mais en plus infondées. bien joli de tirer des hypothèses cherchant à discréditer les autres et forcément prendre le sens le moins pertinent d'une phrase... et dire que tu m'accuse d'essayer de discréditer les autres :o


Excuse-moi de ne pas être télépathe et de juger sur ce que tu écris et non sur ce que tu n'écris pas. Ca doit être mon âge et l'habitude des forums depuis tant d'années, mais je fais partie de ces gens qui réclament toujours des éléments concrets pour pouvoir juger d'un discours. S'il faut croire Pierre, Paul et Jacques à chaque fois que tu parcoures un fil, non seulement tu changes d'avis toutes les 30 secondes, mais tu n'apprends jamais rien.
 
Une chose est sûre, même les compiles mono-artistes présentent fréquemment des masterings (voire des mixes) différents de ceux des albums. J'en ai peu, mais c'est le cas de celles des Pretenders, de U2, des Stones 60's, des Who, de Prince, et il est facile de le constater pour d'autres artistes. Dans le cas de morceaux rebattus sur  des compiles multi-artistes, que j'ai pour certains en 10 exemplaires, j'ai très rarement le même mastering. Donc avant d'incriminer le pressage...

Citation :

pour les courbes, je te laisse chercher, si ça t'amuse, moi je l'ai fait, et question mélange, tu te poses un peu là :D  
tu prends un cd que tu mets dans ton lecteur ou graveur et tu l'analyse, tu verras les corrections hard qui sont faites. si tu rippes le cd, tu auras un fichier corrigé informatique comme tu dis. graves-le ce fichier, avec ton meilleur graveur et tu refais la première analyse. sur de bons supports, avec un bon graveur et une vitesse adéquate, il y a de grandes chances que tu te retrouves avec un meilleur cd que celui d'origine... absurde, non ? :lol:
 
j'ai parlé de nero, mais il y en a d'autres... qui établissent concrètement, justement, le taux d'erreur de lecture physique corrigées, y'a plextools et d'autres, beaucoup !


C'est bien ce que je pensais, tu mélanges tout. Quand tu rippes un CD en mode burst avec EAC ou les Plextools, tu n'as aucune correction d'erreurs, justement parce que comme tu le disais au début du fil, un CD-A "ne possède pas du tout les même codes de contrôle d'erreur qu'un CD de DATA". Si tu refais le même rip, 2 ou 10 fois de suite, et obtiens rigoureusement le même fichier, ton CD est parfait et ton lecteur aussi. C'est le principe de base du rip sécurisé.
 
Après, sur peut-être 0,5 ou 1% des morceaux (d'après mon expérience après avoir rippé plus de 1000 CD tous en parfait état), tu auras une différence de CRC et sera obligé de refaire le rip en activant la correction d'erreurs, soit celle des Plextools qui s'appuie fortement sur les codes C2, soit celle d'EAC qui repose seulement sur la lecture répétée avec comparaison (EAC gère aussi les codes C2, mais avec les pieds).
 
Là où tu mélanges tout, c'est que :
 
1 : Le fait d'avoir une erreur sur une fraction de seconde d'1 CD sur 30 ne permet pas de d'affirmer qu'il y a tant de CD mal pressés.
 
2 : Le fait que tel ou tel appareil lise avec plus de facilité un CD-R qu'un CD pressé (d'ailleurs, en général c'est le contraire dans le cas des lecteurs cheap type auto-radios) ne change rien au fait que ton Plextor ou autre a parfaitement lu le CD, et sans avoir à le corriger. On peut donc s'attendre à ce qu'un lecteur de salon à 1000 € en fasse autant, c'est la moindre des choses.

Citation :

quant à mon anecdote, elle ne faisait que mettre en évidence la qualité de mon oreille qui n'était pas si mauvaise que chat :D c'est amusant comme tu en tire des conclusions te sentant presque agressé :o


Aucune agression, je me demandais juste le rapport entre ce que tu disais et la discussion sur les câbles.

Citation :

pour le jitter, c'est une mesure, elle ne changera pas, tant que le protocole de mesure ne changera pas, nous sommes d'accord, par contre, l'incidence que ça peut avoir sur l'écoute, là ça reste une autre paire de manche :D et c'est là qu'intervient la versalité des scientifiques qui pensent tout savoir, c'est qu'ils resteront du même avis, jusqu'à ce qu'ils en changent... 44.1 khz et 16 bits, on ne fera jamais mieux pour l'oreille... ben pourquoi ils sortent du 24 bits 96 Khz voire 192 KHz ???


Tu veux dire dans la réalité, ou dans le marketing ?

Citation :

ceci dit, je pense que le test ABX dont tu ne cesses de me rabattre les oreilles est excellent protocole de comparaison, je le connaissais plus ou moins sous la dénomination "en double aveugle"... mais celà a du être perfectionné ;) normalisé, nomenclaturé, disséqué, :o


Oui, et c'était nécessaire vu ce qu'est devenu l'audiophilie depuis 20 ans : le royaume de la fumisterie, de la mythomanie et de la charlatanerie, y compris et surtout chez les vendeurs et les journalistes hi-fi, qui font avaler n'importe quelle couleuvre à leurs clients/lecteurs (parfois de bonne foi parce qu'ils y croient eux-mêmes), qui vont ensuite les répéter à longueur d'année sur les forums.
 
Avec un test ABX, au moins, on sait à quoi s'en tenir. C'est toujours plus instructif que ce que nous disent les publicités, les publi-reportages déguisés en articles ou les commerciaux de tout poil.

Citation :

moi j'ai une question pour toi, si tu me fais l'honneur d'y répondre :
 
il y a-t-il une différence perceptible dans une liaison numérique entre un convertisseur et une platine lectrice
avec :
 
a) liaison AES/EBU
b) coax
c) optique
 
si oui lequel trouves-tu le mieux ?


a), jamais testé. Pas impossible que j'y vienne si je m'achète une carte son pro. b) et c) : jamais entendu de différence. Jamais lu non plus que quelqu'un en entende une en ABX.

Citation :

dernière chose... pour le coup du marbre, le découplage par pointes et le galet presseur... je suppose que si tu est un bon mélomane, tu dois écouter la musique à niveau réel, non ? ben quand tu as deux 30cm push pull qui se déplacent dans la maison, autant arrimer le meiux possible la table de lecture... autrement dit, le son fort et percutant influe grandement sur les lecteurs de cd médiocres... testé inside :sol:


Sur les lecteurs de CD médiocres ? Je veux bien le croire.  :) La question est : comment peut-on oser vendre une méca médiocre dans un lecteur de salon HDG quand un lecteur PC à 30 € TTC peut lire parfaitement un CD à vitesse 48x en vibrant comme un presse-légumes dans une tour alu, juste fixé par 4 vis à un chassis du même métal ?

mood
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Posté le 23-06-2005 à 09:45:40  profilanswer
 

n°894036
BoraBora
Dilettante
Posté le 23-06-2005 à 09:54:28  profilanswer
 

lilith88 a écrit :

Un truc que j'ai pu remarquer de façon certaine: j'ai déjà eu des cds gravés qui rendaient les basses plus percutantes et présentes que l'original. Je n'ai aucune explication, je n'ai fait aucun test de courbes etc. Baguette magique nero?


Placebo, Lilith. Il y a plusieurs explications possibles pour que ta copie sonne différemment que ton original (rip avec un mauvais lecteur, gravure avec nombreuses erreurs, lecteur salon qui a du mal avec les CD gravés etc.), mais ça ne peut jamais toucher seulement une fréquence. Au niveau de la lecture, il n'y a pas de fréquences, il n'y a que des 0 et des 1.

n°894088
lilith88
Posté le 23-06-2005 à 11:11:15  profilanswer
 

nero fait un traitement spécifique quand on grave avec l'option cd audio nan?
 

BoraBora a écrit :

rip avec un mauvais lecteur, gravure avec nombreuses erreurs, lecteur salon qui a du mal avec les CD gravés etc.


C'est pas bientôt fini de dénigrer ainsi mon matos à l'insu de mon plein gré devant tout le monde?  :kaola:  
 
 
 
 ;)


Message édité par lilith88 le 23-06-2005 à 11:12:38
n°894091
BoraBora
Dilettante
Posté le 23-06-2005 à 11:18:17  profilanswer
 

lilith88 a écrit :

nero fait un traitement spécifique quand on grave avec l'option cd audio nan?


Du tout, non. Heureusement, d'ailleurs.  :p Si tu rippes ta copie dans les mêmes conditions que ton original, tu tomberas sur les mêmes CRC exactement. A moins bien sûr que ton lecteur/graveur ne soit pas bon, et donc ton rip ou ta gravure défecteux.

Citation :

C'est pas bientôt fini de dénigrer ainsi mon matos à l'insu de mon plein gré devant tout le monde?  :kaola:  
 
 
 
 ;)


J'le ferai plus, promis !  :whistle:


Message édité par BoraBora le 23-06-2005 à 11:19:59
n°894135
muzah
Modérateur
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 23-06-2005 à 12:30:06  profilanswer
 

Je pense qu'il serait bon de faire un quote de ce topic dans le topic des mensonges hifi :D
 
Cela-dit, ce vieux débat au cours duquel je me rattache plus à l'avis de Borabora qu'à celui de Tarkie (envers qui je n'ai aucun grief, pour avoir sétisé ensemble il y a quelques temps, t'en souviens-tu), est toujours intéressant à suivre. Une simple piqûre de rappel en somme.

n°894151
Leica
James bonds furieux
Posté le 23-06-2005 à 12:41:16  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Oui, et c'était nécessaire vu ce qu'est devenu l'audiophilie depuis 20 ans : le royaume de la fumisterie, de la mythomanie et de la charlatanerie, y compris et surtout chez les vendeurs et les journalistes hi-fi, qui font avaler n'importe quelle couleuvre à leurs clients/lecteurs (parfois de bonne foi parce qu'ils y croient eux-mêmes), qui vont ensuite les répéter à longueur d'année sur les forums.


:jap: Et c'est vraiment agaçant en Hifi... :sweat: Je viens d'aller lire le topic sur les mensonges, c'est génial ! :lol:
Je ne savais pas que l'on vendait du cable secteur pour idiophile ! [:rofl]
 
 

BoraBora a écrit :


 
Sur les lecteurs de CD médiocres ? Je veux bien le croire.  :) La question est : comment peut-on oser vendre une méca médiocre dans un lecteur de salon HDG quand un lecteur PC à 30 € TTC peut lire parfaitement un CD à vitesse 48x en vibrant comme un presse-légumes dans une tour alu, juste fixé par 4 vis à un chassis du même métal ?


Surtout qu'un bon buffer de quelques mégas est plus efficace que des pointes de découplement en or massif ! :d


---------------
Photos noir et blanc : www.alexandremaller.com
n°894155
muzah
Modérateur
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 23-06-2005 à 12:44:11  profilanswer
 

:jap:

n°894184
zabc51
Posté le 23-06-2005 à 13:41:05  profilanswer
 

Mais les pointes en or massif ça se voit et ça fait riche alors que quelques méga de mémoire c'est tout petit, peu visible .....

n°894190
Chaud7
Posté le 23-06-2005 à 13:59:32  profilanswer
 

Pour découpler votre lecteur rien ne vaut les patins de lave-linge WHIRLPOOL  
 
http://www.carre-lutz.com/acatalog/306010.jpg
 
 
7.70 EUR  T.T.C
 
Ca découple un lave-linge de 100 kg qui tourne à plus de 1000trs/m
Votre lecteur CD ne risque désormait plus rien  :D

n°894379
_JbM
_Dense comme la brique
Posté le 23-06-2005 à 21:03:27  profilanswer
 

tharkie a écrit :

44.1 khz et 16 bits, on ne fera jamais mieux pour l'oreille... ben pourquoi ils sortent du 24 bits 96 Khz voire 192 KHz ???

Pour tous les effets appliqués en studio, avec du 44K 16bits, tu perds en précision sur les arrondis de calcul. Donc mieux vaut utiliser une résolution plus élevée.
 
Et pour les supports grand public, il faut bien donner aux pigeons consommateurs une raison pour changer un équipement encore fonctionnel et suffisant [:dawao] ;)

mood
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Posté le 23-06-2005 à 21:03:27  profilanswer
 

n°899785
FRandon
Citation personnelle associée
Posté le 03-07-2005 à 11:38:26  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Tu as probablement lu que la matrice était toujours en parfait état sur la totalité du tirage. Ce qui est un argument commercial qui en vaut un autre, mais est applicable à... n'importe quel tirage limité. Car les éditions MFSL/MoFI, étant destinés aux audiophiles et collectionneurs, sont des petits tirages. Ils auraient eu tort de se priver d'en faire un argument commercial. Maintenant, si tu considères une plaquette publicitaire comme une preuve...

Citation :

pour continuer sur le sujet, je peux te dire que le supertramp, je l'ai dans l'édition or et dans l'édition normale. les arangements sont strictements identiques. peut-être que le mixage ou le traitement est différent, je ne sais pas ou plus. et pour ta gouverne, les cd ne sont pas plaqués or, mais pressés sur une galette recouverte d'or et protégée par une couche arrière


L'édition MFSL est un mastering différent, comme tous les MFSL. Dans le cas de Supertramp, le volume est très très bas, parmi les plus bas de toute l'histoire d'MFSL. Sur le forum de Steve Hoffman, un posteur qui avait rippé BIA reporte un peak level de... 50% ! :ouch:

Citation :

oula je n'ai pris qu'un exemple, le plus frappant, il y en a plein d'autres... Enya, c'est celui qui m'a marqué... j'ai pas tout en tête quand tu vois défiler tant de cd ! tes affirmations sont non seulement discourtoises et nulles, mais en plus infondées. bien joli de tirer des hypothèses cherchant à discréditer les autres et forcément prendre le sens le moins pertinent d'une phrase... et dire que tu m'accuse d'essayer de discréditer les autres :o


Excuse-moi de ne pas être télépathe et de juger sur ce que tu écris et non sur ce que tu n'écris pas. Ca doit être mon âge et l'habitude des forums depuis tant d'années, mais je fais partie de ces gens qui réclament toujours des éléments concrets pour pouvoir juger d'un discours. S'il faut croire Pierre, Paul et Jacques à chaque fois que tu parcoures un fil, non seulement tu changes d'avis toutes les 30 secondes, mais tu n'apprends jamais rien.
 
Une chose est sûre, même les compiles mono-artistes présentent fréquemment des masterings (voire des mixes) différents de ceux des albums. J'en ai peu, mais c'est le cas de celles des Pretenders, de U2, des Stones 60's, des Who, de Prince, et il est facile de le constater pour d'autres artistes. Dans le cas de morceaux rebattus sur  des compiles multi-artistes, que j'ai pour certains en 10 exemplaires, j'ai très rarement le même mastering. Donc avant d'incriminer le pressage...

Citation :

pour les courbes, je te laisse chercher, si ça t'amuse, moi je l'ai fait, et question mélange, tu te poses un peu là :D  
tu prends un cd que tu mets dans ton lecteur ou graveur et tu l'analyse, tu verras les corrections hard qui sont faites. si tu rippes le cd, tu auras un fichier corrigé informatique comme tu dis. graves-le ce fichier, avec ton meilleur graveur et tu refais la première analyse. sur de bons supports, avec un bon graveur et une vitesse adéquate, il y a de grandes chances que tu te retrouves avec un meilleur cd que celui d'origine... absurde, non ? :lol:
 
j'ai parlé de nero, mais il y en a d'autres... qui établissent concrètement, justement, le taux d'erreur de lecture physique corrigées, y'a plextools et d'autres, beaucoup !


C'est bien ce que je pensais, tu mélanges tout. Quand tu rippes un CD en mode burst avec EAC ou les Plextools, tu n'as aucune correction d'erreurs, justement parce que comme tu le disais au début du fil, un CD-A "ne possède pas du tout les même codes de contrôle d'erreur qu'un CD de DATA". Si tu refais le même rip, 2 ou 10 fois de suite, et obtiens rigoureusement le même fichier, ton CD est parfait et ton lecteur aussi. C'est le principe de base du rip sécurisé.
 
Après, sur peut-être 0,5 ou 1% des morceaux (d'après mon expérience après avoir rippé plus de 1000 CD tous en parfait état), tu auras une différence de CRC et sera obligé de refaire le rip en activant la correction d'erreurs, soit celle des Plextools qui s'appuie fortement sur les codes C2, soit celle d'EAC qui repose seulement sur la lecture répétée avec comparaison (EAC gère aussi les codes C2, mais avec les pieds).
 
Là où tu mélanges tout, c'est que :
 
1 : Le fait d'avoir une erreur sur une fraction de seconde d'1 CD sur 30 ne permet pas de d'affirmer qu'il y a tant de CD mal pressés.
 
2 : Le fait que tel ou tel appareil lise avec plus de facilité un CD-R qu'un CD pressé (d'ailleurs, en général c'est le contraire dans le cas des lecteurs cheap type auto-radios) ne change rien au fait que ton Plextor ou autre a parfaitement lu le CD, et sans avoir à le corriger. On peut donc s'attendre à ce qu'un lecteur de salon à 1000 € en fasse autant, c'est la moindre des choses.

Citation :

quant à mon anecdote, elle ne faisait que mettre en évidence la qualité de mon oreille qui n'était pas si mauvaise que chat :D c'est amusant comme tu en tire des conclusions te sentant presque agressé :o


Aucune agression, je me demandais juste le rapport entre ce que tu disais et la discussion sur les câbles.

Citation :

pour le jitter, c'est une mesure, elle ne changera pas, tant que le protocole de mesure ne changera pas, nous sommes d'accord, par contre, l'incidence que ça peut avoir sur l'écoute, là ça reste une autre paire de manche :D et c'est là qu'intervient la versalité des scientifiques qui pensent tout savoir, c'est qu'ils resteront du même avis, jusqu'à ce qu'ils en changent... 44.1 khz et 16 bits, on ne fera jamais mieux pour l'oreille... ben pourquoi ils sortent du 24 bits 96 Khz voire 192 KHz ???


Tu veux dire dans la réalité, ou dans le marketing ?

Citation :

ceci dit, je pense que le test ABX dont tu ne cesses de me rabattre les oreilles est excellent protocole de comparaison, je le connaissais plus ou moins sous la dénomination "en double aveugle"... mais celà a du être perfectionné ;) normalisé, nomenclaturé, disséqué, :o


Oui, et c'était nécessaire vu ce qu'est devenu l'audiophilie depuis 20 ans : le royaume de la fumisterie, de la mythomanie et de la charlatanerie, y compris et surtout chez les vendeurs et les journalistes hi-fi, qui font avaler n'importe quelle couleuvre à leurs clients/lecteurs (parfois de bonne foi parce qu'ils y croient eux-mêmes), qui vont ensuite les répéter à longueur d'année sur les forums.
 
Avec un test ABX, au moins, on sait à quoi s'en tenir. C'est toujours plus instructif que ce que nous disent les publicités, les publi-reportages déguisés en articles ou les commerciaux de tout poil.

Citation :

moi j'ai une question pour toi, si tu me fais l'honneur d'y répondre :
 
il y a-t-il une différence perceptible dans une liaison numérique entre un convertisseur et une platine lectrice
avec :
 
a) liaison AES/EBU
b) coax
c) optique
 
si oui lequel trouves-tu le mieux ?


a), jamais testé. Pas impossible que j'y vienne si je m'achète une carte son pro. b) et c) : jamais entendu de différence. Jamais lu non plus que quelqu'un en entende une en ABX.

Citation :

dernière chose... pour le coup du marbre, le découplage par pointes et le galet presseur... je suppose que si tu est un bon mélomane, tu dois écouter la musique à niveau réel, non ? ben quand tu as deux 30cm push pull qui se déplacent dans la maison, autant arrimer le meiux possible la table de lecture... autrement dit, le son fort et percutant influe grandement sur les lecteurs de cd médiocres... testé inside :sol:


Sur les lecteurs de CD médiocres ? Je veux bien le croire.  :) La question est : comment peut-on oser vendre une méca médiocre dans un lecteur de salon HDG quand un lecteur PC à 30 € TTC peut lire parfaitement un CD à vitesse 48x en vibrant comme un presse-légumes dans une tour alu, juste fixé par 4 vis à un chassis du même métal ?


 
on y comprend plus rien :O


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