Reprise du message précédent :
De toute façon, moi j'avais dit ça au hasard... pour voir...
 
Et puis t'es gentil, mais l'expérience d'Alain Aspect n'est pas accessible au commun des mortels...
 
cf cette relation de méca quantique utilisée pour expliquer son expérience :
 
http://www.ens-lyon.fr/DSM/magiste [...] eta_mq.gif  
 
Donc bon... intuitivement je reste persuadé que le hasard n'existe pas ;-)

 
Comme quoi tu prouves que l'intuition et la physique quantique n'ont aucun point commun

 
       
 
Exact, et puis faut pas prendre ce que je dis au premier degré, de toute façon, qui suis-je pour dire que le hasard n'existe pas ?
 
J'en sais rien du tout... (mais ça m'intrigue)

le hasard (comme le mot dieu d'ailleurs mais là c'est hors hors sujet)est un mot pour decrire ce que l'on ne peut pas prévoir, donc oui le hasard existe pour l'homme car l'homme ne peut et ne pourra jamais tout prévoir, et on peut surement le montrer logiquement, avec des probas lol .
 
pour revenir un peu sur le sujet
la qualité du hasard est proportionnelle au temps necessaire pour le prevoir. Donc du bon hasard calculé mathématiquement sur un PC par définition ça prend du temps , c pour ça que ya des trucs qui font des mesures physiques des fois avec le processeur (je sais pas trop ce qui se fait comme genre de mesures, si vous savez ca m'interesse ) .
 
un temps de calcul optimal infini donne du hasard parfait.
L'univers est il infini (au sens large(pas la largeur(et zut )))?

"optimal" et "infini" ... t'as pas l'impression de te contredire la ?
 
L'homme est un parfait generateur de nombres aleatoires.
 
"Certains phenomenes naturels" c'est assez large comme terme ca ... car il y a une legere difference entre le jeté de dés et un generateur quantique de nombres aleatoires.
 
Et puis faudra m'expliquer ce qu'est une carte d'extension qui genere de l'aleatoire, ca existe ca ?

 
Non non, c'est moi l'ai inventé pas plus tard qu'hier    

De toute manière, ce que je comprends pas, c'est que vous êtes en train de dire que on peut prévoir certaines choses et tout.....grâce à la quantique, mais justement, faut regarder la définition de ce qu'est le 'Hasard' : c'est ce qu'on ne peut pas prévoir justement.

Heu justement non ... la quantique prouve que tu peux rien predire  

Ok donc le hasard existe si on peut rien prédire.

suffit de se caler sur les frequences radio inutilisee pour le voir. le bruit atmospherique en est un bon exemple

 
... pour l'homme
 
et non je ne me contredis pas, parce que tu peux faire un algorithme qui prend un temps infini alors qu'il existe un algo equivalent optimisé qui fait la meme chose en 1 seconde.
donc j'ai mis le mot optimal pour ecarter ces cas, mais c'est vrai que je ne suis pas clair dans ce que je dis...

ca depend de l echelle aussi
de t a t+espilon avec le epsilon aussi petit que possible, rien est previsible.

il existe des chips offrant des bonnes valeurs aléatoires pour la crypto qui se basent sur le comportement des électrons dans le-dit chip. (en gros ils s'arrangent pour avoir une situation où les electrons en font qu'à leur tête de manière imprévisible)
 
ou autre chose. (enfin je fais que passer)
 
c'est je pense ce dont parlait la personne qui parlait des cartes (pci ou autre) pour le harsard
 
VIA aussi a fait un chip offrant aussi une source de truc bien aléatoire....
 

Je sais pas si la distribution obtenu à partir de l'ordonanceur est suffisament homegene pour s'en servir, mais bon c'est une idée quoi ...
 
J'ai aussi entendu dire que Intel se sert du bruit thermique du processeur pour generer des nombres aleatoires si par hasard quelqu'un à capté ce qu'est le "bruit thermique" une explication serai la beinvenue.

J'avais pour ma part entendu parler également de la possibilité d'utiliser des sources radioactives. La désintégration d'un atome étant un processus aléatoire suivant une loi de Poisson.
 
Sinon, autre possibilité d'obtenir des valeurs aléatoires : www.random.org
 
Le bruit thermique doit correspondre aux très faibles oscillations de températures non prévisibles d'un corps (du au comportement des atomes ...)

 
Je me vois deja tout les fana de tunning brancher leurs sondes sur ce truc du bruit thermique  

Tout est la :
 
http://www.eiaj.ch/v2/support_de_c [...] uit_th.htm
 
En fait, ce n'est pas les oscillations de températures mais celles du potentiel (mea culpa) du, non pas aux atomes mais aux électrons (mea culpa bis) ...

Juste pour apporter ma modeste contribution à cet intéressant topic, pour programmer le hasard, il est utile d'avoir en tête la loi de la variable aléatoire.
Dans le cas d'une loi uniforme sur 0..1, la fonction rnd ou random implémentée dans la plupart des langages fonctionnera de manière plus ou moins satisfaisante.
Par contre, si tu veux modéliser d'autres distributions comme la loi normale (laplace-gauss), la loi exponentielle, gamma, du Ki-deux et j'en passe, il faudra faire quelques transformation de la loi uniforme pour y parvenir.
Pour plus de précisions, un google devrait marcher

 
Et tu as tord. Il est intrinsèque à la physique quantique. C'est l'objet du fameux débat qui a opposé Einstein à Bohr pendant des décennies, Einstein exprimant son avis par la formule "Dieu ne joue pas aux dés", (et plus scientifiquement, par le paradoxe EPR). La question était de savoir s'il existait des variables"cachées", non encore connues par la théorie quantique, desquelles découleraient les comportements étranges observés, et notamment le hasard. La question a été tranchée par l'expérience d'Alain Aspect, et aujourd'hui, il est communément admis, autant sur le plan théorique qu'expérimental, que les fondements de la théorie quantique sont complets et qu'il n'existe pas de variables cachées, et donc que le hasard est intrinsèque à la physique quantique. Donc quand une particule se désintègre, c'est du  fait du pur hasard: il est strictement impossible de prédire quand l'événement arrivera, la seule chose à laquelle on a accès est la probabilité d'apparition de cet événement. Une particule qui a une demi-vie de 10^-10s a toute chance de se désintégrer dans la seconde qui suit son apparition, mais rien ne l'interdit, avec une proba tellement infime que ça n'est probablement jamais arrivé depuis le début de l'univers, de se désintégrer au bout d'un million d'années. Par contre une particule qui a une demi-vie de 24 jours (par ex.), il est impossible de savoir quand elle va se désintégrer, c'est intrinsèquement aléatoire. Dans ce sens, c'est plus aléatoire que la boule du loto, qui est soumise aux lois de la mécanique classique (mais qui est un système fortement chaotique, et qui lui, correspond à ton idée de hasard qui n'existe pas).

C'est justement une des manifestations du hasard quantique. En gros, c'est l'agitation des électrons.

 
 
Merci à toi, c'est très bien expliqué. Tu m'as convaincu. Donc, dans l'état actuel de nos connaissances, le hasard tel que nous le définissons, existe bel et bien. C'est très difficile pour moi de conceptualiser ce résultat, mais je veux bien l'admettre.
J'espère qu'un illuminé du 21è siècle (Einstein bis) m'en dira d'avantage sur cet intéressant problème.
 
--- EDIT --- :
 
Existe-t-il encore, à ta connaissance, des scientifiques de renom qui refusent catégoriquement de croire au hasard ? Est-ce que la théorie quantique est ajourd'hui pleinement admise par la communauté scientifique, autant que la méca physique newtonienne ?

Hasard == imprévisible avec l'état actuel de nos connaissances?

Quelqu'un peut-il me dire si j'ai tors en affirmant ceci :
 
"Pour avoir une suite de chiffres au hasard, il suffit de prendre les 10.000.000.000èmes premières décimales de Pi dans l'ordre".
 
Effectivement, on peut prédire le chiffre suivant si l'on sait qu'il s'agit du nombre Pi, en revanche, étant donné que Pi est irrationnel et donc infini, chaque chiffre ne dépend pas ni du précédent, ni d'une quelconque périodicité. Les nombres irrationnels sont-ils donc le fruit du hasard ou du chaos ?

Ca me parait "bancal". Il faudrait que l'on ai la même probabilité de tirer n'importe quel nombre, or je ne suis pas certain que sur les n décimales de pi (même 10e9) chaque chiffre apparaisse le même nombre de fois.

Ben non, l'expression "prendre un nombre au hasard entre 1 et 9" n'entraîne pas forcément le fait que la probabilité de tirage de chacun des nombre soit identique. Pour un dé, oui, la proba de tirer 1 ou de tirer 2 ou 3 ou 6 est la même, mais imagine un dé sur lequel tu aurais 5 faces avec un "1" et 1 face avec un "2". En considérant que le lancement d'un dé soit du hasard et non du chaos à notre échelle, le nombe obtenu sera le fruit du hasard bien que les proba de tomber sur "1" ou sur "2" soient différentes.

Dis toi dans ce cas qu'avec un analyseur on peut retrouver ton système de codage du hasard , il suffit de faire un très grand nombre de tirages.

Les numerical recipies disent ça:
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-0.pdf
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-1.pdf
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-2.pdf
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-3.pdf
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-4.pdf
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-5.pdf
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-6.pdf
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-7.pdf
http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf/c7-8.pdf

Ce n'est pas parce que pi est irrationnel que chaque chiffre ne dépend ni du précédent ni du suivant. Le nombre de Liouville est le meilleur exemple d'un nombre irrationnel (et même transcendant) dont la valeur des décimales est parfaitement connu à tout rang.
 
Quand à la notion de hasard dans le dvp décimale de pi, c'est une autre question. Les décimales ne sont pas distribuées " au hasard ". Elles sont parfaitement calculables (ca a déja du être dit +/- sur ce post). Leur équirépartition (qui est différent de la notion de hasard) n'a pas encore été prouvée.

En PCI il y a ca -> http://www.idquantique.com/products/quantis.htm

Coucou tout le monde...
 
Sans rentrer dans le débat philosophique qui anime ce topic, je voulais juste revenir sur programmer le hasard :
 
(pour celui qui ne veut pas utiliser rand)
 
Pour tirer un nombre aléatoirement (biensûre, c'est pas vraiment aléatoire (j'ai dit pas de débat philosophique ! ), c'est juste que ça sera pas toujours le même nombre choisi) entre deux valeurs on peut, récupérer le timestamp du moment en calculer le cos (ou le sinus, m'en fout moi, lol) ou obtient donc un chiffre entre -1 et 1. (qu'on peut facilement mettre entre 0 et 1 si on veut un chiffre positif comme résultat) Il ne nous reste plus qu'a multiplier par la taille de la fourchette des nombres voulus et ajouter la valeur du plus petit nombre souhaité...
 
Bon, cette méthode n'est sûrement pas optimale... En trouve rarement les nombres aux bord de l'intervalle (probalitité de tomber sur 0 et ou 1/-1 après le cos (ou le sin (j'ai déjà dit que ça m'étais égale) )
De plus, si on effectue ces opérations à intervalles régulière et fréquement, on risque de tomber sur une boucle à un moment ou à un autre...
 
Bon, voilà, c'était juste pour dire rien du tout
 
Bon prog à tous