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Auteur Sujet :

Le silence avant tout ...

n°1267612
Meeper
Posté le 21-06-2005 à 18:42:27  profilanswer
 

Voilà je me suis suis fait recement plaisir en montant un pc, mais j'aimerai savoir quel est la meilleur solution pour avoir un pc très silencieux !! Est ce qu'il faut passer à du Water Cooling ? (malheureusement ca fait sauter toutes les garanties :( ) Avoir des ventilos partout qui tournent faiblement... mais on gagne quelque degres :sarcastic:
 
J'aimerai savoir quel serait le systeme le plus adapté, qui permettrais non seulement de bien reffroidir la machine mais en faisant le moins de bruit possible ?? (sans parler de prix, je recherche avant tout un systeme de qualité et tres fiable !! )  
 
En sachant que ca serait pour refroidir un processeur AMD Athlon64, une carte graphique ATI X800XL et un chipset de carte mere nforce4 !!  
 
Merci d'avance pour vos reponses :jap:

mood
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Posté le 21-06-2005 à 18:42:27  profilanswer
 

n°1267637
tyrou
Posté le 21-06-2005 à 18:59:28  profilanswer
 

ça va le double post ? :o

n°1267645
Meeper
Posté le 21-06-2005 à 19:01:20  profilanswer
 

Bah je savais pas ou le poster :(

n°1267739
barbarius8​8
alleeeeer rouuuuule
Posté le 21-06-2005 à 21:39:02  profilanswer
 

le water é le mieu et pi la garanti y a pa besoin si ta pa fé le montage kom un blé***

n°1267751
Meeper
Posté le 21-06-2005 à 21:53:41  profilanswer
 

barbarius88 a écrit :

le water é le mieu et pi la garanti y a pa besoin si ta pa fé le montage kom un blé***


Je ne pense pas faire ca comme un sagouin :)
Bien au contraire, le water cooling me fait peur qqpart :sweat: peur de la fuite ...
 
Je vais essayer de regarder les differents models, pour savoir lequel est le plus performant :)
Sauf si vous avez des models (soit en kit soit piece par piece) à me recommander :jap:
 
 
 
 
Par contre, j'ai un petite question, c'est quoi le " Xtreme Cooling" ? :??:

n°1267761
barbarius8​8
alleeeeer rouuuuule
Posté le 21-06-2005 à 22:19:46  profilanswer
 

le Xtrem Cooling c le refroidissement à l'azote où par peltier, il ne fo pa prendre de kit tou fé, renseigne toi sur le principe et revi1 nou voir. si ta peur d fuites prend d raccords en métal g jamai eu de problème avec

n°1267795
Nico-Rep
Posté le 21-06-2005 à 23:57:55  profilanswer
 

Problème de fuites... De toute façon, lorsque tu fais tourner ton circuit pour la première fois il n'est JAMAIS dans le PC. Donc tu peux être tranquille là dessus.


---------------
Topic de vente HW - Ancien feed
n°1267819
guig2000
Posté le 22-06-2005 à 00:40:54  profilanswer
 

Pour mon premier WC, j'avais eu une sorte de fuite lente, qui n'aparaissait que quand l'eau chauffait (donc pc allumé) C'était mon air-trap innovatek pour pompe eheim qui ne vallait rien (hauteur insuffisante, donc a la fois la hauteur d'eau était insuffisante pour récupérer les bulles du circuit et la contenance d'air était insuffisante pour jouer un rôle de vase d'expansion) Donc quand le circuit chauffait l'eau se dillatait, il y avait trop peut d'air donc le circuit montait en pression donc il y avait des fuites. J'ai remplacé cette "airtrap" par un pot de chicorée, c'est bien mieux.


Message édité par guig2000 le 22-06-2005 à 00:41:45

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Guig Esprit du Sage
n°1267853
Meeper
Posté le 22-06-2005 à 08:36:19  profilanswer
 

MErci pour vos reponses :jap:  
 
 
J'ai visité pas mal de site web :)  
J'ai lu que l'une des pompes les plus recommandée etait la Eihem 1048, j'aimerai savoir si elle est bruyante ?  
 
J'ai aussi vu des waterblocks à different tarif comme le http://www.watercooling.fr/catalog [...] cts_id=508 qui a l'air sympas :)  
 
Y a t il un systeme de Watercooling meilleur que les autres ? (si on mets le critere prix de coté)

n°1267949
Nico-Rep
Posté le 22-06-2005 à 11:50:36  profilanswer
 

guig2000 a écrit :

Pour mon premier WC, j'avais eu une sorte de fuite lente, qui n'aparaissait que quand l'eau chauffait (donc pc allumé) C'était mon air-trap innovatek pour pompe eheim qui ne vallait rien (hauteur insuffisante, donc a la fois la hauteur d'eau était insuffisante pour récupérer les bulles du circuit et la contenance d'air était insuffisante pour jouer un rôle de vase d'expansion) Donc quand le circuit chauffait l'eau se dillatait, il y avait trop peut d'air donc le circuit montait en pression donc il y avait des fuites. J'ai remplacé cette "airtrap" par un pot de chicorée, c'est bien mieux.


 
Va falloir que tu m'expliques ce passage... Car certains fonctionnent en circuit totalement fermé.


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Topic de vente HW - Ancien feed
mood
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Posté le 22-06-2005 à 11:50:36  profilanswer
 

n°1268229
barbarius8​8
alleeeeer rouuuuule
Posté le 22-06-2005 à 19:14:43  profilanswer
 

ben y devai pas avoir assez de place pour ke l'air ce dilate dans son airtrap c pas difficile
 
Meeper : y pas de meilleur système ke l'autre c juste celon ce ke tu met dedans, la 1048 est pa mal mais y en a d'autre. si tu prend un circuit HPDC elle va trop forcer y faudra prendre une pompe avec un - gros débit, il fo prendre 1 rad double ou triple si tu compte refroidir plusieurs chose, etc... le watercooling n'est pas 1 science exacte, l'un aura sa avec tel système, l'autre aura autre chose avec le même.

n°1268279
Meeper
Posté le 22-06-2005 à 20:14:46  profilanswer
 

barbarius88 a écrit :

ben y devai pas avoir assez de place pour ke l'air ce dilate dans son airtrap c pas difficile
 
Meeper : y pas de meilleur système ke l'autre c juste celon ce ke tu met dedans, la 1048 est pa mal mais y en a d'autre. si tu prend un circuit HPDC elle va trop forcer y faudra prendre une pompe avec un - gros débit, il fo prendre 1 rad double ou triple si tu compte refroidir plusieurs chose, etc... le watercooling n'est pas 1 science exacte, l'un aura sa avec tel système, l'autre aura autre chose avec le même.


 
Merci Barbarius pour cette reponse !  
 
Mais ca complique encore plus mon choix :(
 
Donc si j'veux refroidir plusieur element (dans le cas present 3 (CPU, GPU & Chip7)) Je dois passer sur un systeme HPDC (donc une pompe qui fait aux alentours des  1200 L/h je suppose)  
Et il est préférable de faire en serie ou  en // ??

n°1268330
guig2000
Posté le 22-06-2005 à 21:30:46  profilanswer
 

@nico-rep: la réponse est là:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 7834-1.htm
Il n'y avait pas assez d'air pour que l'eau se dilate. Au bout d'un moment le phénomène cessait car de l'air avait remplacé de l'eau dans le circuit. L'airtrap (c'est une agb-o-matic alu ancienne version) étant incapable de retenir ce dernier, l'air se baladait dans le circuit. J'ai été obligé de mod la bestiole pour régler le tout.
 
@Meeper
Bah non t'a mal lu, en HPDC, le débit est très faible, il faut une pompe capable de mettre la pression comme la lian DDC pour que ça tourne bien. En HPDC, il faut mettre les WB en parallèle, mais dans ce cas là il faut que le circuit soit équilibré (que ça force à peut-près pareil dans chaque WB).Le watercooling du chipset n'est pas très utile, et les WB pour chipset sont plutôt MoyenPDC ou LowPDC. Met donc ce dernier, si tu tiens à le watercooller, en série après le WB GPU ou en série après les deux autres:
              /->-WB GPU->-WB Chipset->-\
pompe->-|                                        |-->   plutôt celui-ci
              \->-WB CPU-->--------------/
ou:
              /->-WB GPU->-\
pompe->-|                     |-->WB Chipset->
              \->-WB CPU->-/


Message édité par guig2000 le 22-06-2005 à 21:49:20

---------------
Guig Esprit du Sage
n°1268469
Meeper
Posté le 23-06-2005 à 09:46:55  profilanswer
 

guig2000 a écrit :


@Meeper
Bah non t'a mal lu, en HPDC, le débit est très faible, il faut une pompe capable de mettre la pression comme la lian DDC pour que ça tourne bien. En HPDC, il faut mettre les WB en parallèle, mais dans ce cas là il faut que le circuit soit équilibré (que ça force à peut-près pareil dans chaque WB).Le watercooling du chipset n'est pas très utile, et les WB pour chipset sont plutôt MoyenPDC ou LowPDC. Met donc ce dernier, si tu tiens à le watercooller, en série après le WB GPU ou en série après les deux autres:
              /->-WB GPU->-WB Chipset->-\
pompe->-|                                        |-->   plutôt celui-ci
              \->-WB CPU-->--------------/
ou:
              /->-WB GPU->-\
pompe->-|                     |-->WB Chipset->
              \->-WB CPU->-/


 
 
Bonjour GuiG2000 :jap:
 
Merci beaucoup pour ce petit schema explicatif :)  
 
Il me reste pu qu'à trouver les pieces qui composeront mon WC :)  
 
Qu'est ce qui differencie la qualité d'un WaterBlock à un autre sa composition ? (Alu, cuivre...) ou le chemin qu'empreinte l'eau pour refroidir ?

n°1268519
ikko
Posté le 23-06-2005 à 11:13:36  profilanswer
 

Y'a 2 choses qui entre en compte :
 
Le maze (circuit de l'eau dans le water block) et la matiere.  
Mais pour des WB commerciaux je crois qu'ils sont tous en cuivre (matiere la moins cher ayant la meilleure capacité de dissipation thermique).  
On trouve aussi l'argent l'or, le diamant au dessus mais pour des soucis de cout ce n'est pas utilisé. Le cuivre est moins bon en therme de dissipation mais il est beaucoup plus léger donc utilisé, assez souvent pour des WC home made.

n°1268541
Meeper
Posté le 23-06-2005 à 11:38:15  profilanswer
 

ikko a écrit :

Y'a 2 choses qui entre en compte :
 
Le maze (circuit de l'eau dans le water block) et la matiere.  
Mais pour des WB commerciaux je crois qu'ils sont tous en cuivre (matiere la moins cher ayant la meilleure capacité de dissipation thermique).  
On trouve aussi l'argent l'or, le diamant au dessus mais pour des soucis de cout ce n'est pas utilisé. Le cuivre est moins bon en therme de dissipation mais il est beaucoup plus léger donc utilisé, assez souvent pour des WC home made.


Oui c'est que j'avais cru comprendre sur un site :)
 
Par contre le maze, il y a un schema à favorisé ?

n°1268558
ikko
Posté le 23-06-2005 à 11:57:35  profilanswer
 

Le maze donne naissance au 2 types de water cooling :
certain maze retiennent beaucoup d'eau (pour le HPDC)  
et d'autres laissent passer facilement l'eau (LPDC).  
 
Il s'avere que la transmission de chaleur a l'eau est beaucoup plus importante en HPDC car il y a plus de contact entre le cuivre et l'eau. On a donc des pompes avec des débits bien moins élevés (sinon elles forcent pour faire passer l'eau dans ton block)  
exemple : maze HPDC
 
en LPDC tu as une peu de contact donc il faut faire circuler plus d'eau pour que ca refroidisse.  
exemple :
Maze LPDC
Il est reconnu que le HPDC est plus performant, mais a quelques défauts :  
faire les calculs de pertes de charge pour le montage.  
impossible de mettre des colorants au risque de boucher les WB.  
Pour le LPDC pas trop de soucis tu montes tout en série, tu peux mettre du colorant sans souci, Les gros toyo c'est la classe (non je préfere pas le LPDC spa vrééééééé!;) )
 
On peut ajouter que le LPDC est quand même performant, apres c'est a toi de faire ton choix, mais il faut savoir que HPDC et LPDC dans le même circuit ca ne fait pas bon ménage.


Message édité par ikko le 23-06-2005 à 11:58:03
n°1268580
Meeper
Posté le 23-06-2005 à 12:27:13  profilanswer
 

ikko a écrit :

Le maze donne naissance au 2 types de water cooling :
certain maze retiennent beaucoup d'eau (pour le HPDC)  
et d'autres laissent passer facilement l'eau (LPDC).  
 
Il s'avere que la transmission de chaleur a l'eau est beaucoup plus importante en HPDC car il y a plus de contact entre le cuivre et l'eau. On a donc des pompes avec des débits bien moins élevés (sinon elles forcent pour faire passer l'eau dans ton block)  
exemple : maze HPDC
 
en LPDC tu as une peu de contact donc il faut faire circuler plus d'eau pour que ca refroidisse.  
exemple :
Maze LPDC
Il est reconnu que le HPDC est plus performant, mais a quelques défauts :  
faire les calculs de pertes de charge pour le montage.  
impossible de mettre des colorants au risque de boucher les WB.  
Pour le LPDC pas trop de soucis tu montes tout en série, tu peux mettre du colorant sans souci, Les gros toyo c'est la classe (non je préfere pas le LPDC spa vrééééééé!;) )
 
On peut ajouter que le LPDC est quand même performant, apres c'est a toi de faire ton choix, mais il faut savoir que HPDC et LPDC dans le même circuit ca ne fait pas bon ménage.


 
 
Merci pour cette info, maintenant le HPDC et le LPDC sont moins flou dans mon esprit :)

n°1268734
forevert
Posté le 23-06-2005 à 16:11:14  profilanswer
 

j'ai lu sur une réponse que la 1048 n'est pas adapter au système HPDC ce qui est totalement faut la 1000l/h peut étre mais pas la 1048 ( 600l/h )
ca fait 6 moi que je tourne avec et j'ai jamais eu de prob c'est même la plus rentable qualité prix pour hpdc !!!

n°1268742
ikko
Posté le 23-06-2005 à 16:38:25  profilanswer
 

Ca dépent de comment tu montes le circuit apres.  
 
imagine ce plan :  
 
*********************************************************
*                                   /150l.h--WB hpdc\                                       *
*                      /300l.h--|                        |--\                                  *
*                    /              \150l.h--WB hpdc/     \                                 *
*pompe 600---|                                              |-- radiateur ==>pompe *  
*                    \              /150l.h--WB hpdc\     /                                 *
*                      \300l.h--|                        |--/                                  *
*                                   \150l.h--WB hpdc/                                       *  
*********************************************************
C'est tout a fait faisable avec ta pompe en 600 l.h.
Il suffit de bien calculé tes pertes en montant ton système.
le souci c'est que si les WB ont une grosse perte de charge et que le débit entrant est trop élevé la pompe va forcé. tu ne t'en rendras pas forcément compte mais elle si, et sa durée de vie va en prendre un coup, mais ton système marchera très bien.
 
Après je connais pas tous les PDC des WB HPDC, il y en a surement autour de 200 l.h et ca fait pas beaucoup de différence avec un 300 l.h obtenu après un Y.  
 
Tout dépend de comment tu montes ton système.

n°1268828
Meeper
Posté le 23-06-2005 à 19:14:34  profilanswer
 

Bon j'ai fait la peche aux premier composant de mon futur WC  :)
 
D'apres ce que j'ai lu le HPDC est plus performant que le LPDC, donc je partirai sur une architecture HPDC  
 
WB CPU : NexXxos XP Gold ou 1A-HV4 ou 1A-SL2
 
J'ai egalement vu des WB avec 1 entrée et 2 sortie pour evacuer l'eau chaude (voir image ici ) Est ce que ce genre de systeme est mieux ou pas ? (par contre sur la photo c'est un systeme LPDC)
 
 
WB GPU : NexXxos GP2x-A ATI X8xx
 
WB Chip7 : 1A NB-SLI
 
Pour la pompe je sais pas trop :sarcastic: on m'avait conseillé la Laing Pro donc je la mets dans ma liste potentielle :D je ne sais pas quel pompe conviendrait à un WC en HPDC  :) Il faut qu'elle soit imperativement silencieuse !! Car le but de mon WC est d'etre tres silencieux et performant :sol:  J'avais pensé à une 1046 de chez Eheim
 
 
Le radiateur, un peu pareil que la pompe, je ne connais pas tres bien  
 :sarcastic: le Black ICE Pro II a l'air bien j'aimerai savoir si c'est utile de mettre 4 ventilos ? et si celà fait beaucoup de bruit ?? (biensur si je mets des ventilos je me dirigerai vers du past :jap: )  
D'ailleur le radiateur se place ou dans le circuit ?  
 
 
Apres il restera les accessoires comme le réservoir, l'airtrap  
 :heink:  , les tuyaux biensur :sweat:   !!  
 
J'ai une autre question aussi, si j'installe des embouts auto-bloquant (Cliquer ici) est ce que ca change quelquechose ou ca n'a aucune incidence ?  
 
Mon projet commence à murir, merci pour vos participation :jap:

n°1268966
ikko
Posté le 23-06-2005 à 23:10:17  profilanswer
 

Et bien en fait le LPDC c'est moins performant je l'avoue mais il a son charme. En fait on dit qu'il est moins perdormant sur des tests de dissipation de chaleur et de transert de chaleur brut sur les WB. Mais il reste quand même tres performant, et quel bonheur de voir des toyo énorme se promener dans la tour =) (en tout cas, moi, j'en suis fan). Pour le WB que tu montres avec 3 sortie cest ce qui se fait de mieux en LPDC en ce moment (en tout cas cest du tres haute perf inside) d'ailleurs les sorties sont disposées comme ca pour les perfs, l'arrivée d'eau fraiche se fait en direct sur le centre du WB et donc meilleur refroidissement.  
 
Revenons a ton WC ; la pompe Laing : le top des pompes HPDC et vu le prix il vaudrait mieux :/  
 
Et non 2 ventilos sont largement suffisant a moins que tu OC ton proce comme un fou et qu'il chauffe beaucoup , beaucoup beaucoup.
 
Perso en ventilo je conseille encore des PaPsT mais j'ai vu sur le forum un ventilo aero cool (pas trouvé sur site francais) qui annonce des perfs de débit d'air mieux qu'un papst avec un son moins élevé. mais j'ai pas testé. regarde du coté de ceci
 
et les auto bloquant ca gene en rien en tout cas jamais eu de mauvaise surprise avec.

n°1268991
kekestar
Posté le 23-06-2005 à 23:39:52  profilanswer
 

alors pour info il est dispo ici : http://www.texinfo.fr/product5466/product_info.html
 
bon sinon je voudrais savoir pourquoi 3 sorties ? une entrée au milieu comme tu viens de dire, et ensuite 2 sorties qu'on relie avec un Y ???

n°1268999
ikko
Posté le 23-06-2005 à 23:51:26  profilanswer
 

Oui Des la sortie des toyo un petit Y et hop direction le WB suivant. Après j'ai pas fait de grandes études sur l'écoulement des liquides donc je peux pas t'expliquer le pourquoi du comment. en tout cas il s'avere que ca marche bien.  
 
Et merci pour Le site je connaissais pas.

n°1269007
Meeper
Posté le 24-06-2005 à 00:17:55  profilanswer
 

Pour le type de ventilo je pensais partir sur le model : PaPst : 4412 F/2GLL 120*120mm, 18dB, 41.5 CFM  
Je lui trouve une tres bonne performance/bruit
 
 
Sinon pour le RAD un BIX2 c'est bien ou il vaut mieux mettre quelque chose de mieux ? :)
On m'avais conseillé un Zern aussi (une seul place ventilo 120 mm donc peu bruyant)


Message édité par Meeper le 24-06-2005 à 00:22:25
n°1269194
Meeper
Posté le 24-06-2005 à 14:41:04  profilanswer
 

up :)

n°1269200
ikko
Posté le 24-06-2005 à 14:45:34  profilanswer
 

A mon gout les radiateurs en 2*120 haut de gamme ont tous les même perfs au pouillème près. Si tu veux vraiment être gagnant il faut passer sur du plus grand (3*120) et après à intégrer :/ pas le top ...

n°1269215
Meeper
Posté le 24-06-2005 à 14:59:13  profilanswer
 

ikko a écrit :

A mon gout les radiateurs en 2*120 haut de gamme ont tous les même perfs au pouillème près. Si tu veux vraiment être gagnant il faut passer sur du plus grand (3*120) et après à intégrer :/ pas le top ...


Non c'est clair que l'integration deja je pense que je vais lutter pour un BIX 2 !!
Sinon le Zern est il performanant aussi ?  
 
Est ce que 2 ventilo papst + la pompe Laing genere beaucoup de buirt ? Parce que le but c'est d'avoir peu de bruit (pour la nuit :) )

n°1269219
ikko
Posté le 24-06-2005 à 15:14:11  profilanswer
 

La pompe Laing je peux pas te dire. Par contre je sais qu'une Eheim 1048 pour dormir avec aucun soucis, pourtant je suis exigeant (j'arrive pas à dormir avec un reveil à trotteuse)
 
et les 2 papst, s'ils sont bien règlé c'est super silencieux (il faut voir à le sous volté ou les branché sur un rhéobus)
 
Pour les radiateurs je sais que j'ai trouvé un comparatif des différents radiateurs mais j'arrive plus à mettre la main dessus, Si tu fouilles un peu tu devrais trouver.  

n°1269248
Meeper
Posté le 24-06-2005 à 15:47:16  profilanswer
 

J'ai lu 24 à 26 dBa pour la Laing Pro ca me parait un peu beaucoup j'arrive pas à me rendre compte
 
 
LE rad il doit se trouver obligatoirement en externe ? :o

n°1269261
ikko
Posté le 24-06-2005 à 16:08:52  profilanswer
 

Meeper a écrit :

LE rad il doit se trouver obligatoirement en externe ? :o


 
Euh non tu peux tout a fait l'intégrer dans la tour, le problème étant de lui trouver une place, ce qui est pas facile avec un boitier moyen tour et un radiateur 2*120. Mais ca se fait en se creusant un peu les méninges. sinon voici un peu d'inspiration.

n°1269334
Meeper
Posté le 24-06-2005 à 18:40:14  profilanswer
 

Bah le 2x 120 est plus performant, mais à savoir si 2 ventilo (comme le papst 18dB ) + la pompe ne font pas trop de bruit
 
Et puis tout integré c'est nickel par contre coté performance ca doit l'etre moins, :)


Message édité par Meeper le 24-06-2005 à 18:52:04
n°1269422
Meeper
Posté le 24-06-2005 à 20:56:37  profilanswer
 

J'vais partir sur ce schema :
 
************==>>=GPU==>>==Chip7===*********
**********/***********************\********
EAU====>>|*************************|===>>==
**********\***********************/********
************=====>>==CPU=>>======*********
 
 
J'aimerai savoir si il n' aura pas une perte de debit dant l'une des 2 branches ?

n°1269564
ikko
Posté le 25-06-2005 à 02:38:20  profilanswer
 

A partir de la il faut que tu ais les données des WB pour connaitre les pertes de charges de chancun et du coup les pertes de tes 2 branches.

n°1269743
ikko
Posté le 25-06-2005 à 16:09:43  profilanswer
 

hop me revoilou : delta des rads c'est intéressant

n°1269787
Meeper
Posté le 25-06-2005 à 17:36:08  profilanswer
 

Si j'ai bien compris plus le delta est faible mieux c'est ? :)

n°1269788
kekestar
Posté le 25-06-2005 à 17:37:17  profilanswer
 

euh sinon pour la pompe elle fait moins de bruit que la Eihem (j'ai lu ça dans un article mais je le trouve plus) donc je pense que tu pourras dormir tranquillement !

n°1269801
Meeper
Posté le 25-06-2005 à 17:50:44  profilanswer
 

kekestar a écrit :

euh sinon pour la pompe elle fait moins de bruit que la Eihem (j'ai lu ça dans un article mais je le trouve plus) donc je pense que tu pourras dormir tranquillement !


Merci pour cette info :jap:

n°1270111
Meeper
Posté le 26-06-2005 à 16:35:04  profilanswer
 


Pour mon WB CPU j'hesite toujours entre NexXxos XP Gold ou 1A-HV4 ou 1A-SL2 :sarcastic: si quelqu'un pourrait me dire le quel est plus efficace ou avantageux :heink:
 
 
Pou ma carte graphique X800 XL j'ai trouvé que le NexXxos GP2x-A ATI X8xx et j'aime savoir si c'est un bon WB si il en existe d'autre pour la X800XL :)
 
Merci pour vos reponses :jap:

n°1270116
barbarius8​8
alleeeeer rouuuuule
Posté le 26-06-2005 à 16:53:13  profilanswer
 

moi je prendrais le SL2 aussi b1 ke les autres et - cher

mood
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