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Auteur Sujet :

Specs du CD-ROM de la super nintendo

n°1654131
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 11:19:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Splinter a écrit :


 
 
 
Pour le premier SF2, c'est clair que Nintendo s'est pas mal tiré la nouille (690 frs [:splinter]) mais perso je l'ai acheté en jap pour 230 frs grâce à l'Odyssée du Jeu (un coup fumeux, finalement c'est moi qui les ai arnaqués :sol:).
 
Ensuite SF2 Turbo est sorti à 449 frs et tout est rentré dans l'ordre.
 
Les jeux Nintendo coûtaient moins de 400 frs sur SNES et c'était pareil sur N64. Seule exception : Lylat Wars à 479 frs avec le Rumble Pack. Même DK64 avec le Ram Pack est sorti à 399 frs.
 
Les jeux d'éditeurs tiers étaient toujours plus chers, je ne peux le nier, mais perso j'ai toujours acheté les consoles Nintendo pour les jeux Nintendo :o


 
tu as tout expliqué par toi même donc CQFD.
 
:lol: C'est archi faux :lol: >> rien à ajouter  :pfff:


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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
mood
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Posté le 30-12-2003 à 11:19:52  profilanswer
 

n°1654133
amobile

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:21:44  profilanswer
 

c'est archi faux quoi?


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L'éternité c'est long... surtout à la fin
n°1654134
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 11:21:54  profilanswer
 

Splinter a écrit :


Enfin quand tu vois que Square Enix sort toujours ses Final Fantasy à 65?... :/


 
oui enfin ça on est d'accord, y'aura toujours des ultra profiteurs.


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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654135
frag_facil​e
32X forever
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Posté le 30-12-2003 à 11:22:20  profilanswer
 

amobile a écrit :


 
heu faudrait comparer des jeux de meme generation stp !!
 
Quand tu vois sony qui vend ses jeux sur cd entre 399 frs et 499frs et nintendo qui les vends tous à 500 balles sur N64, excuse moi mais la plus grosse marge et realisé par Sony qd meme !!!
Compare le cout de fabrication d'un CD (un povr galette plastique) et les couts de fabrication d'une cartouche !
Ca n'a absoluement rien à voir!


 
en meme temps sur une cartouche y'a 5 fois moins de code que sur un simple CD, et j'espère que quand j'achète un jeu j'en ai pour + cher de code que de packaging :)

n°1654137
amobile

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:22:51  profilanswer
 

ca je crains bien le contraire :/


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L'éternité c'est long... surtout à la fin
n°1654138
frag_facil​e
32X forever
Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:24:01  profilanswer
 

amobile a écrit :

ca je crains bien le contraire :/


 
meme sur un final fantasy en 4CDs ? :D ( qui aurais sans doute eu un accueil différent s'il était sorti sur le cdrom de la snes :D )


Message édité par frag_facile le 30-12-2003 à 11:25:08
n°1654139
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 11:24:41  profilanswer
 

amobile a écrit :


 
heu faudrait comparer des jeux de meme generation stp !!
 
Quand tu vois sony qui vend ses jeux sur cd entre 399 frs et 499frs et nintendo qui les vends tous à 500 balles sur N64, excuse moi mais la plus grosse marge et realisé par Sony qd meme !!!
Compare le cout de fabrication d'un CD (un povr galette plastique) et les couts de fabrication d'une cartouche !
Ca n'a absoluement rien à voir!


 
Qui a parlé de faire la plus grosse marge  ou de comparer les couts de fabrication :??: :??:
Je disais juste que si Nintyendo avait conscenti des efforts sur ses royalties, et bien ils en seraient peut être pas là. c tout. Apres que y'en ait un qui se goinfre plus que l'autre, je m'en tape.
 
edit: je serais curieux de connaitre les couts liés au support cartouche par rapport au support CD (de l'époque, donc début PS1). Je pense qu'on serait surpris  :pt1cable:


Message édité par sennastien le 30-12-2003 à 11:26:57

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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654143
amobile

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:27:10  profilanswer
 

les cout de marketing et distri sont les couts les plus importants dans un jeu, donc meme sur un jeu de 4 CD (merci les cinematiques !) je pense que le code doit effectivement couter "moins cher" que l'emballage et le matraquage mediatique, dont Sony semble etre passé maitre ;)


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L'éternité c'est long... surtout à la fin
n°1654144
spag

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:27:24  profilanswer
 

sennastien a écrit :


 
tu as tout expliqué par toi même donc CQFD.
 
:lol: C'est archi faux :lol: >> rien à ajouter  :pfff:  


 
ben c'est normal que le prix baisse avec le temps aussi...
mais quand tu vois qu'un player choice (ou assimilé) sort avec 50% de reduc et qu'ils continueent a se faire de la marge dessus... j'ai pas souvenirs que tu aies autant de reduc sur un gamer's choice N64 par ex...

n°1654145
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 11:29:16  profilanswer
 

au fait, je cherche un kung-fu nes pal, si kkun a ca :/


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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
mood
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Posté le 30-12-2003 à 11:29:16  profilanswer
 

n°1654149
spag

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:33:04  profilanswer
 

spag a écrit :


 
ben c'est normal que le prix baisse avec le temps aussi...
mais quand tu vois qu'un player choice (ou assimilé) sort avec 50% de reduc et qu'ils continueent a se faire de la marge dessus... j'ai pas souvenirs que tu aies autant de reduc sur un gamer's choice N64 par ex...


 
ce qui me fait me poser une question....
admettons que Nintendo conserve des royalties avec son support dvd specifique, comment se fait-il que les jeux cube soit au même prix voire moins chers parfois que sur xbox et PS2? y'a des royalties aussi chez crosoft et Sony? :D


Message édité par spag le 30-12-2003 à 11:33:47
n°1654150
Splinter
:[
Transactions (2)
Posté le 30-12-2003 à 11:33:56  profilanswer
 

sennastien a écrit :


 
tu as tout expliqué par toi même donc CQFD.
 
:lol: C'est archi faux :lol: >> rien à ajouter  :pfff:  


Les généralités c'est mal :dtc:


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Last.fm
n°1654152
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 11:34:21  profilanswer
 

spag a écrit :


 
ben c'est normal que le prix baisse avec le temps aussi...
mais quand tu vois qu'un player choice (ou assimilé) sort avec 50% de reduc et qu'ils continueent a se faire de la marge dessus... j'ai pas souvenirs que tu aies autant de reduc sur un gamer's choice N64 par ex...


certainement parceque le gamer-choice "like" est apparu avec le support CD :??: (je suppose hein  :o , je vous vois déjà en train de me faire dire ce que je n'ai pas dis)
Et puis bon, c'est un peu stérile ça comme discours. C'est pas parceque les éditeurs gagnent de la thune sur des jeux bradés que ce n'est pas normal. Le jeu a necessité un cout et tuuti quanti. Si tu l'achetes a 60? c'est qu'il y a equilibre entre offre et demande, c'est la loi de marché, après que tu rales parceque même a 20? un tekken 4 par exemple se vend, ben c'est un peu de notre faute à tous quoi :/
 
M'enfin là on s'ecarte du sujet principal. J'ai juste emis l'hypothèse que si Nintendo avait zappé sur un support CD conventionnel ou bien avait baissé leurs tarifs, ils s'en searit peut etre mieux sorti qu'actuellement :jap:


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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654154
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 11:35:31  profilanswer
 

Splinter a écrit :


Les généralités c'est mal :dtc:


 
tu chipotes là, je n'irais pas plus loin.  :jap:  
content d'avoir de tes nouvelles au fait :)


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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654157
Splinter
:[
Transactions (2)
Posté le 30-12-2003 à 11:37:18  profilanswer
 

sennastien a écrit :


 
tu chipotes là, je n'irais pas plus loin.  :jap:  
content d'avoir de tes nouvelles au fait :)


[:thotho]


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n°1654161
amobile

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:38:26  profilanswer
 

c mignon ca des retrouvailles... ca m'emeuhhhhh  :cry: :cry:


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L'éternité c'est long... surtout à la fin
n°1654165
spag

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:39:31  profilanswer
 

sennastien a écrit :


certainement parceque le gamer-choice "like" est apparu avec le support CD :??: (je suppose hein  :o , je vous vois déjà en train de me faire dire ce que je n'ai pas dis)
Et puis bon, c'est un peu stérile ça comme discours. C'est pas parceque les éditeurs gagnent de la thune sur des jeux bradés que ce n'est pas normal. Le jeu a necessité un cout et tuuti quanti. Si tu l'achetes a 60? c'est qu'il y a equilibre entre offre et demande, c'est la loi de marché, après que tu rales parceque même a 20? un tekken 4 par exemple se vend, ben c'est un peu de notre faute à tous quoi :/
 
M'enfin là on s'ecarte du sujet principal. J'ai juste emis l'hypothèse que si Nintendo avait zappé sur un support CD conventionnel ou bien avait baissé leurs tarifs, ils s'en searit peut etre mieux sorti qu'actuellement :jap:


 
moi jouer a tekken? t'es fou?  [:spag]  
 
au fait phillips etait pas de la partie pour le lecteur cd de la snes?

n°1654175
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 11:43:04  profilanswer
 

spag a écrit :


 
moi jouer a tekken? t'es fou?  [:spag]  
 
au fait phillips etait pas de la partie pour le lecteur cd de la snes?


co-inventeur du compact disc  [:d4buff]  [:zebra33]


Message édité par sennastien le 30-12-2003 à 11:43:36

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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654179
spag

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 11:44:54  profilanswer
 

plus impliqué que ça, j'entends :D

n°1654185
Splinter
:[
Transactions (2)
Posté le 30-12-2003 à 11:48:20  profilanswer
 

amobile a écrit :

c mignon ca des retrouvailles... ca m'emeuhhhhh  :cry: :cry:


Meuh Meuh ? [:yoko54]


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Last.fm
n°1654187
Splinter
:[
Transactions (2)
Posté le 30-12-2003 à 11:48:57  profilanswer
 

spag a écrit :


 
moi jouer a tekken? t'es fou?  [:spag]  
 
au fait phillips etait pas de la partie pour le lecteur cd de la snes?


Entre Sony et Philips, le coeur de Nintendo balançait. Officiellement, Sony s'est fait "tèj" par Nintendo, qui a préféré Philips :o


---------------
Last.fm
n°1654200
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 11:53:50  profilanswer
 

Splinter a écrit :


Meuh Meuh ? [:yoko54]


beg'?


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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654315
gringoire
Nothing to loose !
Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 12:55:31  profilanswer
 

spag a écrit :


 
moi jouer a tekken? t'es fou?  [:spag]  
 
au fait phillips etait pas de la partie pour le lecteur cd de la snes?


 
il a préféré faire son CD-I  :lol:

n°1654326
amobile

Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 13:04:27  profilanswer
 

c'est à cette meme epoque que Phillips a eu, grace à ce pseudo partenariat avec Nintendo, l'occasion de pouvoir sortir des zelda et mario licencié nintendo sur CDI !
:/ quand on voit le resultat :/


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L'éternité c'est long... surtout à la fin
n°1654339
THE REAL K​RYSTOPHE
ストリートファイターBrasileiro NTSC-J
Transactions (1)
Posté le 30-12-2003 à 13:10:57  profilanswer
 

sennastien a écrit :


 
 :sarcastic: et ton SF2 (pal) sur snes tu l'as payé combien? :non:  
le prix d'un jeu neuf sur snes etait d'environ 470balles. c'est donc largement au dessus d'un jeu playstation 1 (à titre de réference :jap: )
la démocratisation du JV a eu un prix, qui n'était pas celui des royalties de Mister N.
 
edit: le fait de s'être aligné sur les prix du CD sur nintendo 64 ne s'est fait que trop tard. Et puis bon, 379 balles les jeux n64, ce n'était que les jeux made in Nintendo si je ne m'abuse, je vois encore ici et là du castlevania a 470balles  :ange:  


 
je komfirme.
 
meme si splinter tu a eut des bon plan ds 95 % des magazins c t 430 a 480 balles  sauf pour les jeux Nindendo ki etaient a moin de 400 frs, ce ki fezait geuler les editeurs tiers.......


Message édité par THE REAL KRYSTOPHE le 30-12-2003 à 13:39:40
n°1654351
THE REAL K​RYSTOPHE
ストリートファイターBrasileiro NTSC-J
Transactions (1)
Posté le 30-12-2003 à 13:17:08  profilanswer
 

sinon la cdrom de la sfc c kan meme un poil plus kompliké ke ca
 
perso j ai pas trop de memoire en ce mmt mais g troové ca meme si ya kk erreur c en gros ce genre d embrouilles
 
 

Citation :

En faite Le Super CD-Rom de Nintendo devait d'abord être réalisée en coopération avec Philips et proposer des jeux compatibles CD-I (échange de technologie CD pour philips, utilisation de la licence Mario sur le CDI avec un jeu éducatif).
Pourtant un contrat auparavant passé avec Sony remet tout en cause, c'est alors que le projet Playstation voit le jour. Il consiste à gréffer un lecteur de CD sous la Super Nintendo (voir section protoype).
Le contrat passé entre eux permet à Sony de contrôler toutes les licences de jeu CD. Ajoutez à cela le fait que Sony fournisse et fabrique le chip sonore, Nintendo se sent en danger. Le système ne verra finalement pas le jour


 
 

Citation :

Nintendo annonca qu'il ne soutiendrait pas le CD-ROM développé par Sony pour la Snes concu pour contrer le MegaCD de Sega. Appelé Playstation, cette machine sera en fait un CD-ROM et une Super Famicom dans une même boîte. Nintendo a décidé de boycotter la machine et qu'ils ne développeraient aucuns titres dessus. Sony devra donc finir le projet tout seul. De son côté par contre, Nintendo signe un accord avec Philips pour qu'un CD-i puisse être connecté à une Super Famicom. La technologie de Philips étant quand meme supérieure a celle de Sony.  
Au depart Philips et Nintendo commencèrent à develloper la Snes-ROM pour quelle soit compatible avec ce fameux CD-I de chez Philips. Nintendo avait le controle complet sur les licences de jeux de la Snes et Philips fournissait le support CD.
Sony essaya de faire changer d'avis Nintendo mais celui ci n'entendait rien et par conséquent tout rapport ( au sujet de la Playstation ) avec Sony était rompu.  
Aux Etats-Unis, en raison de l'ambiguïté du contrat entre les deux sociétés Sony voulu aller en justice pour cette affaire, mais Nintendo parvient à se dégager des mauvaises parties du contrat et il continua à collaborer avec Philips. D'autre part Sony gagnerait à résoudre leurs problèmes avec Nintendo au lieu de les agraver, en raison de la capacité de la Playstation les jeux de Snes (dont Sony à toujours voulu profiter) étaient les bien venus pour cette console.


Message édité par THE REAL KRYSTOPHE le 30-12-2003 à 13:17:23
n°1654353
joe_dalton​06
loading....
Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 13:18:12  profilanswer
 

Splinter a écrit :


 
Bah ils ont trouvé la parade avec les Mini-DVD du Cube :o


 
la parade a été trouver pour les mini dvd, et les iso GC fleurise sur les resaux p2p :whistle:  
 
maleureusement la technique n'est pas encore au point pour un confort de jeux optimal :(  
 
je tien a dire que je n'ai jamais testé cette technique [:aloy]


---------------
"l'important c'est de participer", quelle connerie.
n°1654357
THE REAL K​RYSTOPHE
ストリートファイターBrasileiro NTSC-J
Transactions (1)
Posté le 30-12-2003 à 13:21:05  profilanswer
 

joe_dalton06 a écrit :


 
la parade a été trouver pour les mini dvd, et les iso GC fleurise sur les resaux p2p :whistle:  
 
maleureusement la technique n'est pas encore au point pour un confort de jeux optimal :(  
 
je tien a dire que je n'ai jamais testé cette technique [:aloy]  


 
et nintendo ne tooche pas un centime poor la fabrikation de miniDVD c matsushita ki les fabrik :D

n°1654360
THE REAL K​RYSTOPHE
ストリートファイターBrasileiro NTSC-J
Transactions (1)
Posté le 30-12-2003 à 13:22:18  profilanswer
 

Splinter a écrit :

Pis je crois pas que les jeux MegaDrive étaient moins chers que ceux sur Super Nintendo [:westlake]


 
ds les 349  frs :)

n°1654361
Poischich
Hardstyle disco \o/
Transactions (0)
Posté le 30-12-2003 à 13:22:33  profilanswer
 

sennastien a écrit :


 
non mais il s'interesse nettement plus au prix du jeu (qui est inferieur sur un support CD, ya k'a voir le prix moyen des jeux qui a considérablement baissé par rapport aux cartouches :jap: )


 
le manhunt à 430 balles, je l'ai senti passer le support dvd :heink:

n°1654388
Splinter
:[
Transactions (2)
Posté le 30-12-2003 à 13:31:50  profilanswer
 

THE REAL KRYSTOPHE a écrit :


 
je komfirme.
 
meme si splinter tu a eut des bon plan ds 95 % des magazins c t a 480 balles  sauf pour les jeux Nindendo ki etaient a moin de 400 frs, ce ki fezait geuler les editeurs tiers.......


J'achètais toujours mes jeux chez Micromania :o
 
Perso je trouve que les jeux sont moins chers depuis le passage à l'euro et surtout le développement des sites Internet de vente par correspondance.
 
Mais globalement un jeu ça a toujours coûté 400 balles...


---------------
Last.fm
n°1654391
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 13:32:36  profilanswer
 

poischich a écrit :


 
le manhunt à 430 balles, je l'ai senti passer le support dvd :heink:  


 
heink! 430 boules pour cette daube? :/
chelou d'autant plus que rockstar a tjrs etabli une politique d eprix plutot agressive (gta3 a 45? :jap: )


Message édité par sennastien le 30-12-2003 à 13:33:49

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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654397
Splinter
:[
Transactions (2)
Posté le 30-12-2003 à 13:33:28  profilanswer
 

joe_dalton06 a écrit :


 
la parade a été trouver pour les mini dvd, et les iso GC fleurise sur les resaux p2p :whistle:  
 
maleureusement la technique n'est pas encore au point pour un confort de jeux optimal :(  
 
je tien a dire que je n'ai jamais testé cette technique [:aloy]  


Tu l'as dit toi-même : OK y a des images sur les réseaux P2P, mais les utiliser n'est tout de même pas à la portée de tout le monde. A comparer avec les protections de Sony et Microsoft...


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Last.fm
n°1654403
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 13:36:40  profilanswer
 

Splinter a écrit :


Tu l'as dit toi-même : OK y a des images sur les réseaux P2P, mais les utiliser n'est tout de même pas à la portée de tout le monde. A comparer avec les protections de Sony et Microsoft...


oui ca reste encore l'un des meilleurs moyens de se proteger en amont: la differenciation par le support utilisé.  
De toutes façons le meilleur moyen de faire acheter des jeux c'est encore de séduire sur du packaging ou sur des contenus valorisant (disc bonus, package dit collector)
enfin c mon point de vue :jap:


Message édité par sennastien le 30-12-2003 à 13:37:26

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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654408
Splinter
:[
Transactions (2)
Posté le 30-12-2003 à 13:37:38  profilanswer
 

sennastien a écrit :


oui ca reste encore le meilleur moyen de se proteger: la differenciation par le support utilisé.  
De toutes façons le meilleur moyen de faire acheter des jeux et encore de séduire sur du packaging ou sur des contenus valorisant (disc bonus, package dit collector)
enfin c mon point de vue :jap:


Je dirais que le meilleur moyen de faire acheter des jeux c'est de vendre de bons jeux :d
 
Mais comme pour les disques c'est sûr que c'est appréciable d'acheter des jeux dans des boîtes cartonnées (cf ICO) ou avec des bonus en tous genres :)


Message édité par Splinter le 30-12-2003 à 13:37:52

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Last.fm
n°1654416
sennastien
Driven to perfection
Transactions (14)
Posté le 30-12-2003 à 13:39:31  profilanswer
 

Splinter a écrit :


Je dirais que le meilleur moyen de faire acheter des jeux c'est de vendre de bons jeux :d
 
Mais comme pour les disques c'est sûr que c'est appréciable d'acheter des jeux dans des boîtes cartonnées (cf ICO) ou avec des bonus en tous genres :)


 
c'est certain, il ne me viendrait pas à l'idée de pirater un FF par exemple, parceque le jeu a une "aura" et possede un contenu vraiment caracteristique (boite toujours differente, disque bonus, manuel bien foutu, cartes etc..) edit: evidemment FF-X-2 déroge à la règle, boite banale, manuel perrave et pas de carte ni de disque bonus... je me tais donc :D.
PAr contre c'est plus tentant sur du "r-type" c sur :/


Message édité par sennastien le 30-12-2003 à 13:40:24

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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654419
Splinter
:[
Transactions (2)
Posté le 30-12-2003 à 13:40:20  profilanswer
 

sennastien a écrit :


 
c'est certain, il ne me viendrait pas à l'idée de pirater un FF par exemple, parceque le jeu a une "aura" et possede un contenu vraiment caracteristique (boite toujours differente, disc bonus, manuel bien foutu, cartes etc..).
PAr contre c'est plus tentant sur du "r-type" c sur :/


Ouh là qu'on ne se méprenne pas sur ce que j'ai dit : je ne cautionne en aucun cas le piratage, et ça ne me tente jamais de copier un jeu :non:


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n°1654421
sennastien
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Posté le 30-12-2003 à 13:40:58  profilanswer
 

sennastien a écrit :


 
c'est certain, il ne me viendrait pas à l'idée de pirater un FF par exemple, parceque le jeu a une "aura" et possede un contenu vraiment caracteristique (boite toujours differente, disque bonus, manuel bien foutu, cartes etc..) edit: evidemment FF-X-2 déroge à la règle, boite banale, manuel perrave et pas de carte ni de disque bonus... je me tais donc :D.
PAr contre c'est plus tentant sur du "r-type" c sur :/


 
ne veut pas dire que je cautionne également :o


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ビブリボン | Memoro de la Stono | まかんこうさっぽう
n°1654423
sennastien
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Posté le 30-12-2003 à 13:41:41  profilanswer
 

je viens de relire le sujet du tomik :lol:
faudairt peut etre le changer ou arreter de spammer du coup :/


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n°1654435
Splinter
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Posté le 30-12-2003 à 13:43:49  profilanswer
 

sennastien a écrit :

je viens de relire le sujet du tomik :lol:
faudairt peut etre le changer ou arreter de spammer du coup :/


En même temps on va pas débattre 107 ans sur un truc qui n'a pas vu le jour :/


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n°1654438
THE REAL K​RYSTOPHE
ストリートファイターBrasileiro NTSC-J
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Posté le 30-12-2003 à 13:45:13  profilanswer
 

g retroové des vieux mag avek de la pub  dedans sur Snin c en moyenne 449 frs  avek des pointes a 499  (399 pour les jeux nint)  
 
sur MD c 369 de moyenne avek des pointe (plus rare) a 449.


Message édité par THE REAL KRYSTOPHE le 30-12-2003 à 13:45:29
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