Reprise du message précédent :
 
 
Sans parler des ingénieurs, bénis des dieux mdrr. Mais j'aime moi-meme beaucoup les maths, meme si elles ont une utilite incoryable en tant que matiere appliquee, pas vraiment en tant que masturbation intellectuelle...

 
ingenieurs ???????????? y a des ingenieurs en france ??????????? je me demande bien où ???????????    
 
oui mais va expliquer a polytechniue ou a l'ENS qu'il faut faire des maths appli et non pas des anneaux de voronoi ... et puis les maths utiles sont loin d'etre celles qu'ont enseigne le plus. enfin bref ....

 
A la base, tout ça est simplement lié à l'histoire de la formation des élites dans les différents pays. Il se trouve qu'en France, les élites qui ont su s'imposer sont les élites issues des formations d'ingénieurs (Polytechnique, Centrale, Mines, Ponts) et de la formation de haut fonctionnaires (ENA). Les ENS forment des élites plutôt académiques et intellectuelles mais pas des élites politiques et économiques....sauf quand ils font l'ENA ou quand ils se lancent dans les corps techniques de l'Etat (Mines, ponts).
 
Mais c'est vrai qu'au quotidien, on parle plutôt d'élites politiques et économiques quand on parle d'élites. Les élites académiques sont moins connues du "grand public" et sont aussi moins médiatisées.  
 
Aux USA, déjà, il n'y a pas de Grandes Ecoles mais des grandes universités pour formées leurs élites. Les Américains ne choisissent pas des cracks en science et en technologie pour diriger mais plutôt des juristes car, dans leur histoire et leur logique "sociale", ceux qui connaissent la loi (n'oublions pas la poids du droit et du devoir aux US) sont plus aptes à diriger que ceux qui connaissent la technique.  
 
En raccourci, pour nous, les "intelligents" sont ceux qui sont/étaient capables d'abstraction notamment mathématiques, pour les Américains, les "intelligents" sont ceux qui, selon eux, sont capables de diriger (leadership, etc.).

sauf que aux USA aussi ils reconnaissent que maitriser la technique est tres important pour reussir et diriger .... les diplomés de droit aux states ne sont pas forcement Pdg ou patron bien au contraire, mais plutot eminences grises et conseilles rapproches. au final on a surtout l'impression que les diplomés de droit aux usa sont tres bien consideres non pas parce qu'ils connaissent la loi mais parce qu'ils sont une machine a faire du fric en accumulant proces, dommages et interets pour un oui ou pour un non ... n'importe quel petit bout de loi sera pretexte a demander des reparations financieres ou pour couler la concurrence

 
Tres bonne analyse, mais le spectre de formations respectees aux US est beaucoup plus large qu'en France.

 
Je suis assez d'accord avec toi mais il faut vraiment faire la distinction entre les élites (politique, éco, etc.) pour mieux discuter (on n'a peut-être pas trop le temps de discutailler de tout ça bien comme il faut n'est-ce pas ?).
Sinon, oui, les juristes savent se faire du fric donc ils sont appréciés (et craints / respectés) aux US mais en réalité, c'est leur maîtrise de la loi qui leur permet de se faire du fric.  

 
dans la realite des faits, c'est une vision assez perverse et depravée de cette vieille et noble matiere qu'est le droit  

 
Ben oui, mais bon entre le droit utilisé par les juristes pour défendre le petit acheteur se faisant arnaquer par une chaîne de grande surface et le droit utilisé par des délinquants en col blanc pour un montage financier dans un paradis fiscal, la perversité, je ne peux qu'être d'accord avec toi  

En tout cas, en France, Grandes Ecoles (de commerce) + droit permet d'aller loin, très loin. Mais bon,, je crois qu'il y a déjà un topic "avocat d'affaires" sur le forum donc je développerai pas ici.

+1...enfin perso la sorbonne de ce côté me parait plus prestigieuse encore...le mieux étant bichat et co...(médecine)
Sinon
IWH  

Au cnrs y'a de très bons ingés
Sinon ariane l'a380 le lhc etc.. ça sort pas du cul d'un chameau tu sais

 
je disais ca avec un certain cynisme pour justement faire comprendre que l'elite des inge et des scientifiques eux au moins ils ont fait autre chose que X el karoui 203 ... mais va faire comprendre a un X karoui 203 qu'il est simplement la manifestation banal d'un systeme et non pas une vraie elite scientifique (au sens de l'a380 LHC et toussa)

Bof....ces mecs peuvent penser ce qu'ils veulent...mais des X ingé de pointes ça existe...l'onera le cea airbus etc.. c'est blindé de groupe A et ils savent plutôt de quoi ils parlent!
Mais l'élite scientifique n'a jamais été dans les banques c'est pas nouveau...y'a que les banquiers pour penser ça

tu as raison, du moins ... tu avais raison ... mais mes posts virulents sur le topic karoui expliquaient clairement justement que la situation devenait problematique au sens où le pourcentage des eleves des ecoles de classe A qui faisaient les filieres financieres atteignaient des pourcentages assez effarant, si bien que  ces ecoles d'inge groupe A liberent maintenant sur le marche du travail un nombre assez dramatiquement faible d'inge formé aux vraies matieres industrielles (parce que je peux t'assurer qu'inge groupe A qui a fait les specialisations maths fi dans son ecole il est completement grille pour travailler en industrie apres, personne ne veut de gens avec ces 'competences')
donc actuellement, les boites industrielles, les vraies entreprises qui produisent quelque chose en somme, ont toute les peines du monde pour trouver les profils ingenieurs 'traditionnels', et elles se tournent vers d'autres ecoles d'inge, non groupe A, dont l'enseignement n'est pas sclerose par les maths fi

D'un autre côté le jour où on paiera mieux un chercheur qu'un commercial, qu'on reconsidérera la thèse comme un diplôme de qualité et qu'on arrêtera de délocaliser le moindre boulot technique dans des SSII médiocres, les X centrale et co reviendront probablement plus en industrie/science etc... La responsabilité des "décideurs" (politiques et économiques) est flagrante dans cette désertion des boites indus!

 
t'es un vrai Quid toi, tu sais tout sur tout et un peu plus que tout..

 
 
oui je sais beaucoup de choses ... et alors ... c'est pas une honte ... j'ai bossé comme un dingue pendant des annees pour faire ce que j'ai fait, ce n'est pas ma faute si j'ai mis les pieds dans de nombreux endroits et frequenté plusieurs milieux qui m'ont permis d'avoir une opinion claire sur la situation

 
Ce que je trouve méprisable personnellement, c'est au contraire cette attitude dédaigneuse vis à vis d'une catégorie de personnes que visblement tu ne connais pas du tout. Alors, je vais reprendre quelques points que tu as dévellopé :
- Dans le groupe A, les élèves se masturbent intellectuellement sur des mathématiques fondamentales : As tu seulement regardé les programmes d'enseignement des écoles en question? Va seulement jeter un coup d'oeil sur les cours de l'X et tu verras le nombre de cours de mathèmatiques appliquées qui sont proposés. Par ailleurs, ces compétences mathématiques des personnes sortant des grandes écoles françaises sont très appréciées des anglo-saxons (qui semble être ton modèle référerent). J'en ai fait l'expérience à Londres pour ma part. Et de plus, j'ai le plus grand respect pour les gens (dont une bonne partie sont très doués) qui ont choisi la recherche en math fondamentales et qui ont donc refuser par la même occasion des rémunérations importantes.  
- Toutes les grandes écoles ne servent qu'à former des requins de la finance sans foi ni loi et cherchant à faire un max de tune : Alors le je dis bravo pour la généralisation. Tout d'abord, je peux t'affirmer que ce genre d'attitude du français moyen blesse profondément les 85% 90% des élèves de grandes écoles qui préfèrent la passion des sciences ou de la technique au salaire (et oui ca existe). Ensuite, ne crois tu pas que tu ne vas pas retrouver cet appat du gain dans une partie non négligeable des avocats en droit des affaires? Mais contrairement à toi je me retiens de généraliser, et je suis tout à fait capable de concevoir que de nombreuses personnes en droit des affaires aiment tout simplement leur métier (comme je pense aussi qu'une partie des financiers aiment profondément leur travail).
 
Juste en conclusion, tu serais gentil de nous épargner tes opinions pleines de préjugés et manichéennes au possible. Un poil d'objectivité aurait été le bienvenue.

Je suis dans une des écoles "groupe A" et je peux te dire que des gens passionnés par les sciences, yen a beaucoup moins que 85% (à mon grand regret d'ailleurs)

Je suis aussi en école du groupe A et je pense que 85% (allez je peux te faire une concession à 82% :-) )des gens choississent leur voie par intérêts personnels pour un domaine et non pas par intérêt pécunier. Après quand je parle d'intérêts personnels, je ne parle pas seulement de sciences, je pense qu'il est tout à fait possible d'aimer faire de la gestion de projet, de la RH, de l'industrie etc... Pour moi, l'argent n'est pas le facteur dominant qui intervient dans le choix de la majorité des gens dans les écoles du groupe A.

 
pas de chances pour toi mais je suis pile dans le milieu justement, et je le connais tres bien !!!!!!!!!!
je t'invite plutot a aller te renseigner sur le nombre de personnes inscrites dans les matieres autres que maths fi, car l'existence d'un catalogue de cours ne dit pas le nombre de personne qui les suivent. quand tu verras les chiffres tu comprendras.
 
quant à la phrase
<<Dans le groupe A, les élèves se masturbent intellectuellement sur des mathématiques fondamentales >>
 
premierement c'est faux et c'est meme tres drole de te voir ecrire une pareille chose... deuxiemement ils feraient mieux de se masturber sur la physique chimie electronique et informatique, ca apporterait beaucoup plus a la societe .... en soi les maths fondamentales (qui ne sont certaienemnt pas enseignées dans les ecoles groupe A, tu reves completement) ne servent a rien pour faire avancer notre monde technologique.

Ok je vois ce que tu veux dire alors, c'est juste que "passion des sciences" est un peu fort comme terme.
Parce que personnellement, quelqu'un qui veut faire du management, je considère pas trop qu'il est passionné par les sciences. Un vrai passionné, ça a envie de faire soi-même des trucs et d'être au contact de la technique.
Mais quand même, quand je vois le nombre d'élèves qui vont en finance/audit/conseil non technique, ca fait plus que 15% j'ai l'impression...

Pas d'accord... ..y'a qu'a voir le sondage dans le topic classement école d'ingé ...c'est pas entièrement représentatif mais le sondage donne "le salaire de sortis" comme premier critère de selection....

toutes les personnes ici n'ont de cesse d'avouer dans leurs posts qu'ils font une ecole d'inge groupe A uniquement parce que c'est mieux pour les grilles de salaires, point barre
 
s'ils etaient des passionés de sciences (avec un taux de 90% comme tu dis), ils s'empresseraient d'aller a la fac et de faire une these, ce qui n'ai visiblement pas le cas !
 
cdo15, j'ai l'impression que tu vis au pays de candie, et tu es presque comique à lire !

ne généralise pas..;certains groupe A cherchent autre choses que le pognon..mais pour moi c'est plutôt 50-40% que 85

 
Oui je pense aussi. L' audit/conseil en particulier attire pas mal de personnes je pense. Mais après, c'est le même raisonnement, je me refuse à dire le conseil CEYY LE MALLLLLLL (d'ailleurs les boite de conseil c'est cool, ça donne plein de frics aux assocs   ), et j'ose croire qu'une bonne partie des personnes partant en conseil aiment réellement ce métier. Bien sur le salaire intervient dans le choix, mais il n'est pas primordial à mon sens pour pas mal de personnes (maximum de fonction d'utilité toussa toussa   ). Même remarque pour la finance, même si pour l'occasion, je pense que le salaire est l'élément déterminant pour une plus grosse partie.
 
En bref, je trouve juste ridicule une opinion "toute blanche ou toute noire" du style :
- les grandes écoles forment trop des beaux gosses comparés aux bouseux de la fac et autres formations. Ils sont trop intelligents, trop cultivés et méritent des salaires faramineux. De toute manière, le reste de francais ne sont que des jaloux, normal, ils sont tellement bons comparés aux autres péquenaux.  
- les grandes écoles c'est pas bien, ca va mener le pays à la ruine. Ce sont de gros shark ne cherchant que l'argent, aucun gout pour la technique et les sciences, et je te parle pas de l'imcompétence, je suis sur qu'il y en a un qui va faire péter une centrale un de ces quatre.
Pour le moment, une bonne partie des avis qu'on peut voir sur ce forum se range dans une de ces 2 catégories. Je trouve ça par ailleurs très drole car l'esprit français se targue en général d'être très fin (nourri à la "thèse antithèse synthése" des disserts) contrairement à l'esprit anglo-saxon extrèmement manichéen. Ce forum en est un beau contre-exemple.
 
Cette critique ne s'adresse pas à toi -raph-, c'est juste une remarque d'ordre général.
 

 
Je n'ai pas envi de m'étendre sur mon parcours afin de prouver que je connais particulièrement bien le milieu mais je peux t'affirmer que les cours de méca sont tout aussi rempli (voire plus) que les cours de mathèmatiques financières. Par ailleurs, j'ajouterai qu'une bonne partie des cours auxquels participent les futurs financiers ne leur sont pas réserver. ET oui, il parait qu'en physique aussi on fait des chaines de Markov etc...
http://www.catalogue.polytechnique [...] aine=10004
Oups, c'est vrai que dans le groupe A, les maths fondamentales, on connait pas. ET puis c'est vrai aussi que tous les chercheurs en math fondamentales sont des parasites de la société, et qu'il ferait mieux de faire de l'élec ou de la méca pour faire avancer notre belle société technologique ces glandeurs!!!!
Encore une belle preuve de ton ouverture d'esprit.

 
Pourquoi devrait-ils tous faire une thèse? Monter une entreprise est un but moins louable par exemple? TU ne conçois pas que certaines personnes puissent aimer être entrepreneur ou faire du conseil et même de la finance? Ou même du droit non?    
La science c'est bien mais j'ai aussi de la considération pour les non scientifiques.

OUai enfin....tt ces trucs de probas et de stat ne sont pas le coeur de la physique en général... a part certain truc en physique Q , physique statistique etc... c'est souvent très accessoire se genre de truc...Des bases de stat et de proba sont nécessaires mais en gros ça reste des trucs simples pas très important pour nous...  
Je fais de la physique et j'ai jamais entendue parlé de ça

entrepreneur ok... ..mais finance conseil... mm...vue les horaires et le stress je pense que personne ne signerait pour ça sans le salaire qui va avec....Y'a qu'a lire le topic trader visiblement les gens cherchent avant tout du gros salaire (cay pas forcement mal hein...)  

 
quel scoop c'est ce que je me tuais a dire sur le topic el karoui aussi
 
deuxiemement, les chercheurs en maths fonadamentales, qui ont un peu trop tendances a penser que seuls leurs eminents collegues sont dignes de discuter avec eux, ce n'est pas grace a eux (ni aux chaines de markov d'ailleurs) que l'ordinateur que tu utilises actuellement existe. heureusement que intel inside existe et que les gens qui y travaille considerent que faire des sciences c'est aussi mettre les mains dans le camboui et non pas se contenter de pondre des articles
 pour denombrer des varietes a courbure moyenne constante et nous embrouiller avec des topologies exotiques non compatibles

 
Oui bien sur ça dépend du domaine   (mais en physique des plasmas par exemple, il me semble que ça a un role non négligeable). J'aurai pu prendre un autre exemple comme les phénomènes de transport et diffusion (enfin la c'est plutot en économie je crois qu'on trouve des applicatons mais j'y connais rien du tout donc me demandez pas   ), ou les simulations de MC (qui rejoint le domaine des probas et des stats par ailleurs). Et les simulations de MC, tu peux pas dire qu'en physique c'est pas important  
 

 
Euh je connais des gens très brillant en math qui acceptent de discuter avec moi, par contre je n'ai encore jamais rencontré un matheux qui m'a snoobé.
Par ailleurs je n'ai jamais dit que les chercheurs en math étaient plus "légitime" que les mecs dans l'industrie ou autres, c'est d'ailleurs tout mon propos. Je ne mets pas une étiquette sur un type de métier c'est tout.  
Enfin l'ordinateur que j'utilise, il est quand même bien rempli de semi conducteurs. Heuresement que des chercheurs se sont penchés sur ce type de matériaux pour en comprendre les propriétés et permettre de faire mon joli portable.  

Ba pas chez moi ...je fais justement du plasma et j'ai pas besoin de chaine de markotruc
Y'a des truc de math bcp plus important que les proba/stat en physique amha
 
Sinon attention pffffiou..les maths c'est la base...si tu avance pas en math tu n'a pas le langage pour avancer autre part..c'est la graine de tte les science , faire avancer les math c'est potentiellement faire avancer tte les sciences dur!

 
l'instrumentation et l'experimentation en physique c'est aussi super important, on connait grace aux maths le champs laser necessaire pour controler une molecule mais on est incapable de le realiser ce champ laser ... il n'existe que mathematiquement sur le papier .... les maths c'est pas non plus la panacée !!! et clairement certains domaines des maths ne sont pas productifs ... servent vraiment a rien pour produire un objet qui transcende notre quotidien .

IWH

C'est pas obligatoirement le but...la recherche en math pure,  comme en cosmologie ou en physique des particules sert avant tout a faire avancer "la connaissance"...

 
ces gens ça s'appelle des physiciens de la matiere condensée, ils sont a la base de notre monde moderne, ils cranent beaucoup moins que certains matheux en proba stat a paris 6 et n'ont pas a leur actif la plus grande crise economique et la plus grande arnaque mathematico-scientifique de l'histoire

 
Ah? J'ai pas fait beaucoup de plasmas (tripant comme domaine par ailleurs) mais il me semblait que ça avait son rôle. Après peut-être tu ne l'as jamais vu sous ce nom la, c'est jamais qu'un nom bien pompeux pour appeler une suite de variables aléatoires   .  
Je dis peut-être une bétise mais il me semble que le prof nous avait parlé de ça lors du passage d'un plasma en régime chaotique.

Ca dépend ce que tu fais en plasma...c'est super vague comme domaine..ce que tu as fait devait être du microscopique et se rapprocher de la physique stat ..perso je suis plus MHD ce qui est plus proche de la meca flotte en fait 80% des physiciens essayent justement d'éviter les situation ou on a besoin de truc foireux comme les méthode aléatoire de stat/proba parceque en général tu finis avec un model a 14 paramètre aléatoire décoréllé et ça veux plus rien dire ..   ...

 
Je sais comment ça s'appelle mais merci quand même   .  
Excuse après de ne pas considérer toutes les personnes faisant des probas/stats comme des craneurs. Ma maman m'a appris à éviter les généralisations faciles   .

en relisant tes posts cdo15 j'ai l'impression qu'on est parfois du meme avis, donc j'ai l'impression qu'on s'enguele pour rien...
 
je te reprochais uniquement ta naïvete assez siderante sur la situation dans les ecoles d'inge groupe A.